Проверка налоговыми органами межрегиональной общественной организации "Открытая Россия" - Александр Осовцов - Интервью - 2005-02-24

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Эхо Москвы» продолжает свой информационный эфир, у нас в студии директор региональной общественной организации «Открытая Россия» Александр Осовцов, здравствуйте, Александр.

А. ОСОВЦОВ – Здравствуйте, уже межрегиональная. «Открытая Россия» – теперь межрегиональная общественная организация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, межрегиональная, так и запишем. Региональная она или межрегиональная, налоговая инспекция к вам все-таки пришла.

А. ОСОВЦОВ – Пришла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чего это она к вам пришла и что она у вас ищет? И уж не с Ходорковским ли это как-то связано?

А. ОСОВЦОВ – Чего она пришла, пришла она по закону, который, хотим мы того или не хотим, дает ей весьма широкие полномочия, в том числе право прийти в любой момент и даже начинать проверять нашу деятельность за прошлый год до истечения срока подачи налоговых документов. В том числе закон дает ей право проверять самый широкий спектр вопросов, в данном случае, как нам было сказано, практически все вопросы, которые в нашей деятельности существуют. В том числе затребованы документы по предельно широкому списку, несмотря на то, что в прошлом году проверяли дважды, в том числе один раз министерство проверяло, тогда еще было министерство налогов и сборов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так если они имеют право, так пусть делают, что вам не нравится?

А. ОСОВЦОВ – Не то, чтобы нам что-то не нравилось, нас это немножко удивляет и вызывает определенные опасения, потому что все же знают, что просто так ничего не бывает. И если так усиленно ищут, раз не находят, два не находят, три не находят, в четвертый раз приходят, то, значит, очень стараются найти. А коль скоро вы, Матвей, уже сказали, председатель правления нашей организации – Михаил Ходорковский, а что бывает с теми структурами, которые возглавляет, известно абсолютно всем, я полагаю, слушателям, то, конечно, возникают предположения о том, что найти могут даже в том случае, если и находить-то нечего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте вот с чего, вернее, вот куда повернем. Не все знают, чем занимается ваша организация, например, Ирина Ветрова из Тюмени, она спрашивает, нельзя ли узнать, в скольких регионах РФ работают региональные школы публичной политики, от чего и от кого зависит приход школы в тот или иной регион, если власть лояльна или не лояльна, значит ли это, что школы закрыты? Т.е. немного обрисуйте, чем вы занимаетесь.

А. ОСОВЦОВ – Пожалуйста. Школа публичной политики послезавтра откроется 35-я, но я хотел бы отметить, что школы публичной политики – это отнюдь не все, что делает «Открытая Россия», существуют, например, больше всего представлены в регионах центры федерации Интернет-образования. Их, этих центров, почти, если мне память не изменяет, 73 в 43, могу ошибиться на 1-2, в 43 субъектах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы находите места, ставите там компьютерное оборудование и что?

А. ОСОВЦОВ – И там обучают школьных учителей работать в и-нете. А также есть проект Клуб региональной журналистики, есть проект «Помоги советом» и многие другие проекты в десятках регионов России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Васильев из Читы, он задает такой вопрос, он говорит – я не понимаю, если Ходорковский арестован, я сокращаю его вопрос, если Ходорковский арестован, откуда деньги? ЮКОСа нет, непонятно.

А. ОСОВЦОВ – Проект «Открытая Россия», действительно, связанный изначально с именем Ходорковского и некоторых других акционеров ЮКОСа, был создан ими как частными лицами, как гражданами РФ. А с нефтяной компанией ЮКОС структурно, я подчеркиваю, и финансово он не был связан вообще. Мы от ЮКОСа как от ЮКОСа никаких денег никогда не получали. И поэтому вопрос о том, что есть ЮКОС, нет ЮКОСа, он для нас, разумеется, как для людей и граждан всегда был очень важен, но как для общественной организации, в том числе, для финансирования наших проектов, это было абсолютно безразлично. А то, что Ходорковский находится в тюрьме, совершенно не означает, что у него и его коллег, которые, кстати говоря, в тюрьме не находятся, нет больше возможности финансировать начатые проекты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, тогда давайте вещи тут постараемся назвать своими именами, если захотите, конечно. Вы занимаетесь Интернет-образованием, правда, настораживают меня всякие политклубы, тут дано четкое уже указание, какая должна быть политика в России, а вы там занимаетесь какими-то политклубами, финансируется это из частных средств, да?

А. ОСОВЦОВ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему вы являетесь раздражителями, в чем? В том, что иногда вы приходите на «Эхо» и упоминаете фамилию Ходорковский?

А. ОСОВЦОВ – Я думаю, что нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чем проблема?

А. ОСОВЦОВ – А проблема, я думаю, в том, что, как вы только сформулировали, дано четкое указание. Кем дано, когда дано, точно никто не знает, но у всех есть такое чувство, что дано. А я, например, по этому поводу часто говорю, что в послании президента федеральному собранию прошлого года сказано, что в России должно быть построено гражданское общество и наш лозунг – это свободные люди в свободной стране. Что написано в строках послания президента, мы то читаем. А между строк немножко отвыкли за последние лет 15-18, а нам говорят – нет, вы опять должны приучаться читать между строк, потому что там между строк это четкое указание содержится. А я по-прежнему считаю, что между строк не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, разберем политическую составляющую этого дела, ваши политклубы.

А. ОСОВЦОВ – Не политклубы, а школы публичной политики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, школы публичной политики, здесь некий Илюша написал такое сообщение – пригласите преподавать политиков всех направлений и пошлите всех. Имеется в виду, пусть, т.е. Илюша предполагает, что у вас там исключительно Немцов и Хакамада выступают, в чем смысл этих?

А. ОСОВЦОВ – Я очень благодарен, действительно, за эту позицию, потому что она полностью совпадает с нашей. Мы приглашаем и в число слушателей, и в число экспертов представителей абсолютно всех направлений. Во всех ШПП, я подчеркиваю, во всех есть члены компартии, «ЕР», СПС, «Яблока», в очень многих ЛДПР, в некоторых национал-большевисткой партии, во всех абсолютно есть беспартийные, разумеется, самого разного свойства, практически во всех есть представители «Родины». Среди экспертов, которые выступают перед слушателями, тоже есть представители самых разных взглядов. Большинство, конечно, беспартийные, есть члены СПС, есть члены «Яблока», есть члены «Родины», есть члены «ЕР». И я даже в декабре месяце написал письма Грызлову, Суркову и Павловскому с просьбой порекомендовать и помочь в привлечении к участию в качестве экспертов представителей их, в случае с Грызловым, партии или их взглядов, их позиций, потому что мне она в экспертном сообществе пока кажется недостаточно представленной. Хотя эти представители есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сильный ход, видим, что он, конечно, очень вам помог. 15-я налоговая уже к вам пришла. Здесь вопрос Владимира из Урюпинска, он пишет так – давайте рассуждать, если одни усиленно ищут, то другие хорошо спрятали, если «Открытая Россия» так взволновалась, значит, чего-то спрятала. За что вас там можно ущипнуть, что там, налево компьютеры вы пускаете или тут есть, кстати, хороший ход, у вас же региональные всякие отделения, в этом смысл. Может, там в регионах какие-то злоупотребления? Как вас поймать?

А. ОСОВЦОВ – Я не хотел бы до такой степени облегчать работу уважаемым представителям проверяющей стороны, чтобы самим рассказывать, тем более что я и не знаю, как, насколько я знаю, у нас все делается абсолютно прозрачно и чисто. Другое дело, что, опять-таки, многим известно, что в ряде случаев это не спасает, и выражаясь языком того, кто задал вопрос, заволновались мы, я бы так этого не сказал, я бы сказал, что решили отреагировать по единственной причине. Она состоит в том, что в нынешней обстановке, в общем ее контексте есть причины ожидать неприятностей в подобного рода ситуации, вот и все. Если на уровне высших руководителей правоохранительной системы на полном серьезе заявляется, что надо бы отказаться от суда присяжных, потому что суды присяжных слишком много оправдательных приговоров выносят, сомнения выражены не в качестве работы следственных органов, а именно в самой идее существовании суда присяжных. Видимо, в целом, в структуре надзора за соблюдением законов в России доминирует абсолютно обвинительный уклон. Следовательно, невиновных у нас не сажают, не привлекают и не проверяют. В рамках этой логики есть, о чем волноваться, в рамках правового поля нам, действительно, было бы волноваться не о чем, у нас все чисто. Ничего мы не прятали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, все-таки можно сказать, что это, скажем так, что если ничего нет, то вас и закрыть нельзя. А как вы считаете, у властей какая цель, закрыть «Открытую Россию», извините за антитавтологию, закрыть «Открытую Россию», что они хотят?

А. ОСОВЦОВ – Я не Вольф Мессинг, мысли читать не умею.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, господин Осовцов, тут не надо быть Вольфом Мессингом, а нужно быть просто жителем России, поэтому я вас как жителя России, как человека, который знает все это, чего хотят?

А. ОСОВЦОВ – Думаю, что цель такая – закрыть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По налоговым делам?

А. ОСОВЦОВ – По любым, но другие дела, в данном случае или в целом, они плохо знают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если будет «Открытая Россия», опять же, закрыта, то какие программы будут свернуты, перечислите несколько программ, которыми вы занимаетесь?

А. ОСОВЦОВ – Все те, которых я назвал, потому что это все программы «Открытой России», федерация Интернет-образования, клуб региональной журналистики, проект «Помоги советом», проект скаутского движения, школа публичной политики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О, а что это еще за скаутские движения, что вы там себе позволяете, какие скауты?

А. ОСОВЦОВ – Дети, скауты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но слово скауты, куда это, назвали бы «Идущие вместе», что вы?

А. ОСОВЦОВ – «Идущие вместе» уже есть, зачем нужны еще одни?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А зачем нужны скауты в России?

А. ОСОВЦОВ – Затем, что каждый человек, даже совсем маленький, хотя в данном случае это не совсем маленькие дети, а дети лет 10-12, 15, должен иметь выбор. И если во всем мире движение скаутов популярно и, безусловно, полезно, по крайней мере, во многих странах так считается, то и в России, на мой взгляд, оно должно быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скаутские, уже бы закрыл, не глядя, и что еще вы сказали?

А. ОСОВЦОВ – Я назвал еще «Помоги советом».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что значит еще «Помоги советом»?

А. ОСОВЦОВ – «Помоги советом» – это центры информационно-консультативной и правовой помощи гражданам, которые сталкиваются с проблемами в своих взаимоотношениях с органами власти и управления, где им объясняют, каковы их права и куда они и как для реализации своих прав должны обращаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, могу только вздохнуть. Сейчас новости, небольшая реклама, и мы продолжим беседу с Александром Осовцовым, пожалуйста, если у вас есть вопросы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем наш эфир. Здесь Андрей спрашивает, не кажется ли вам, что появление в России скаутов может спровоцировать фашизм и нацизм? Андрей, хочу вам сообщить радостную новость, у нас в воскресенье в программе «Родительское собрание» будет руководитель российских скаутов, эти люди с этим страшным названием, что там за этим стоит, вы сможете это узнать. Итак, в воскресенье в программе «Родительское собрание». Так, идем по пейджеру, Кирилл – учились у вас в международном университете, благодарим за вашу гражданскую позицию. Как вы оцениваете происходящее в России? Давайте я к вопросу Кирилла добавлю, тут сейчас Венедиктов собирает вечерний эфир, вы знаете заявление Касьянова, что якобы он может баллотироваться в 2008 г., скажу так, тоже мне Ходорковский нашелся, и на него найдется ужо. Как вы оцениваете происходящее? Потому что Венедиктов закричал, что это начало, фактическое начало предвыборной кампании 2008 г.

А. ОСОВЦОВ – Думаю, что оценка Венедиктова очень близка к истине, я, в данном случае, с ним согласен, позицию Касьянова как человека, гражданина и к тому же человека и гражданина, давно вовлеченного в политические и общественные процессы, но не как члена правления «Открытой России», к «Открытой России» он не имеет отношения, я оцениваю очень положительно. И положительно оцениваю те цели, которые он сформулировал и как факт очень положительно оцениваю любую альтернативность в выборах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы знаем, что мы все время ищем новые лица, по этому поводу у нас на «Эхе» много передач, кто может, кто консолидирует, как вам кажется, народ, у нас было голосование, вы знаете, сейчас, 57% сказали, что нет. Мы задали вопрос, хотели бы, я просто для тех, кто сейчас включил, хотели бы вы, чтобы Касьянов был, 57% как-то заосторожничали. Это чего признак, он может быть такой консолидирующей силой?

А. ОСОВЦОВ – Это признак того, что 43%, проголосовавших за, весьма позитивный результат для старта, рейтинг в 43% в самом начале – очень оптимистичный признак.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Извините, я параллельно тут проанонсирую, все-таки малозначимому фактору предложения Касьянова, что он, может быть, будет президентом, Венедиктов придал статус передачи, поэтому сегодня вечером программа «Ищем выход» будет именно этому посвящена. Сергей Марков, политолог, директор института политических исследований, Дмитрий Орешкин, также, вы знаете, известный политолог и Мечислав Дмуховский, зам. гл. редактора газеты «Собеседник», они сегодня будут обсасывать косточки Касьянова.

А. ОСОВЦОВ – Я счастлив, что из трех двое, Марков и Орешкин, это эксперты программы Школа публичной политики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правда, с разной человеческой позицией.

А. ОСОВЦОВ – Так я и говорю, что у нас разные эксперты с разными позициями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, что вам, правда, не помогает. Хорошо, давайте мы все-таки закончим, у нас тут полторы минуты осталось, нет, больше немного, давайте все-таки поговорим про «Открытую Россию».

А. ОСОВЦОВ – С удовольствием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь есть вопрос по Интернету, Татьяна Герасимова из Москвы – уважаемый Александр, повлияют ли сегодняшние события, именно сегодняшние, приход налоговой инспекции на финансирование программ «Открытой России», в том числе образовательных, правозащитных проектов, а также газеты «Московские новости»?

А. ОСОВЦОВ – Пока нет, пока не повлияют, хотя вызывают существенные технические трудности, потому что все же понимают, что финансирование – это, в том числе, работа бухгалтерии, а у нас вся бухгалтерия занята работой по проверке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так, идем дальше. Здесь, например, спрашивают – народ вдруг заинтересовался, что это такое, человек по имени Иван говорит – меня интересует телефон ШПП в Петербурге, вообще где, давайте займемся самопиаром, где можно узнать все про ваши школы?

А. ОСОВЦОВ – На сайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На каком, как звучит?

А. ОСОВЦОВ – «Открытая Россия».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. в «Яндексе», например, набрать «Открытая Россия»?

А. ОСОВЦОВ – Да, совершенно верно, и в Петербурге есть ШПП давно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь сегодня, буквально что-то там с часу на час или с минуты на минуту, я уж тут в эфире не успеваю следить за временем, ожидается встреча Путина и Буша. И разные точки по этому поводу зрения существуют. Понятно, что он чего-то скажет, наверное, но один из вопросов, будет ли он упоминать фамилию Ходорковского и вообще как, т.е. он, конечно, вообще будет говорить о демократии, о правах человека, а Путин там скажет, что у нас все это соблюдается и вообще это самое главное для нас. Вы ждете, что, может быть, в кулуарном разговоре о Ходорковском будут говорить?

А. ОСОВЦОВ – Вы знаете, я об этом не думал совершенно, признаться, потому что ситуация с Ходорковским, в частности, и все наши проблемы вообще, их Буш за нас не решит. Заграница, во-первых, я не уверен, что нам поможет, а, во-вторых, если даже и поможет, то именно поможет, а помочь можно только тем, кто, в основном, своими делами занят сам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все-таки, а кто вам поможет, я не понимаю?

А. ОСОВЦОВ – Не нам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы же понимаете, что даже если вы сейчас будете говорить, что они опечатывают нашу бухгалтерию, например, налоговая, это будут слышать все. Все так дома за чаем будут немножко возмущаться и говорить – ах, как плохо, теперь у деток не будет компьютеров, но пальцем не пошевелят, чтобы там перегородить какую-то улицу на окраине Москвы в защиту вашу.

А. ОСОВЦОВ – Критический вопрос – это именно пошевелят пальцем, шевелить пальцем, двумя максимум надо во время выборов, когда галочки, крестики ставят в бюллетень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну да, наверное, эти люди, которые заканчивают, проходят ваши курсы и заканчивают ваши школы, по-старому я бы это назвал школа повышения квалификации, вы потом отслеживаете, чем они занимаются, помогает ли им это как-то? Или это такая просто благотворительность?

А. ОСОВЦОВ – Это, конечно, просто благотворительность, но при этом мы с ними поддерживает контакты, и, самое главное, что они поддерживают контакты между собой потом. И в этом смысле я думаю, что речь может идти о том, что мы участвуем, разумеется, мы не можем одни решить этот вопрос, но мы участвуем в создании нового, если угодно, политического поколения. И конечно, мы можем судить о том, насколько им все это помогло, прежде всего, по их собственным отзывам и по тем результатам, которых они потом достигают. Но проект не очень старый, поэтому этих результатов пока не очень много. Но те, которые есть, я должен с удовлетворением сказать, что они абсолютно позитивны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но в чем смысл, приезжают разные люди, они что, собираются, собираются люди местные, интересующиеся политикой в регионах, и вы излагаете разные точки зрения, привлекая каких-то авторитетных политологов, социологов, да?

А. ОСОВЦОВ – Да, экономистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Экономистов?

А. ОСОВЦОВ – Да, разные, именно разные. И главный смысл в том, чтобы они больше узнали о возможных способах решения существующих проблем в максимальных подробностях о том, как это, в принципе, можно делать, постарались, используя весь свой ресурс как информационный, так и интеллектуальный, прийти к собственным выводам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из Санкт-Петербурга Николай, это, наверное, последний вопрос в нашем разговоре, он все удивляется, а как местная власть, региональная, относится к этому? Это же расшатывание устоев, там же все тихо, спокойно.

А. ОСОВЦОВ – Местная власть, я должен с огромным удовольствием сказать, почти везде за какими-то минимальными исключениями относится в диапазоне от толерантного, терпимого до позитивного, положительного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все-таки, да, не мешают?

А. ОСОВЦОВ – Нет, наоборот, обычно помогают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо или не очень хорошо, уж не знаю, хорошо, вот так.

А. ОСОВЦОВ – А местной власти это объективно на пользу, чтобы их будущие кадры росли, чтобы представители разных взглядов в регионах могли работать вместе, понимая друг друга, находя взаимоприемлемые решения, а не вцепляясь друг в друга, в вихры и в глотки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем более это сейчас бессмысленно, поскольку все местные власти назначаются президентом РФ.

А. ОСОВЦОВ – Не все, законодательные собрания все еще выбираются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, пусть будет так.

А. ОСОВЦОВ – В том числе, губернаторам нужно, чтобы депутаты Закса, будущие, нынешние, из разных партий могли согласованно их выбрать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ага, вот теперь я понимаю роль «Открытой России».

А. ОСОВЦОВ – Я ее понимаю несколько иначе, но губернаторам, я надеюсь, и это тоже...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто даже о серьезных вещах, как мне кажется, нужно говорить достаточно иронично.

А. ОСОВЦОВ – Согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напоминаю, что Александр Осовцов, он директор проектов межрегиональной общественной организации «Открытая Россия», он рассказал, что налоговые органы к ним уже пришли. Приходите, нам будет интересно, что там у вас будет происходить.

А. ОСОВЦОВ – Спасибо большое всем, Матвей, и всем, кто меня слушал, в том числе моим бывшим студентам отдельный привет.