Что ждет Чечню? - Руслан Хасбулатов - Интервью - 2005-02-24

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», мы уже начали нашу беседу с Русланом Имрановичем Хасбулатовым, говорим о том, что не так уж много времени для того, чтобы осветить те темы, которые пришли к нам сегодня на информационную ленту. Здравствуйте, Руслан Имранович.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напоминаю, Руслан Имранович Хасбулатов, председатель верховного совета РФ 91-93 гг., член-корреспондент РАН, давайте пойдем сейчас таким образом, по такому пути, я буду вам говорить важные некоторые новости, которые пришли, а вы будете их коротко комментировать. Далее вопросы от наших радиослушателей, какие-то дополнительные еще вопросы по Интернету. Итак, резкое заявление очередное сделал Рамзан Кадыров, он сказал, что я убью Басаева не для того, чтобы России было хорошо, он мой кровный враг, я даю слово, Басаева я убью. И он говорит, что война будет не остановлена, а закончена. У меня конкретный вопрос, как вы считаете, структурам Рамзана Кадырова и самому Рамзану Кадырову под силу поймать и уничтожить, в частности, Басаева?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Этот вопрос, по-моему, не требует особенных размышлений постольку, поскольку там почти 100-тысясный корпус вооруженных сил разных видов, поэтому, очевидно, что местные власти, республиканские, выполняют во всех случаях вспомогательную роль. Так что здесь обсуждать нет предмета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. силы есть?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Там, я еще раз повторяю, там порядка 100 тыс. солдат и офицеров вооруженных сил, МВД и прочих, и прочих частей. А местные республиканские формирования, их тоже достаточное количество, причем разных они видов, они осуществляют ведь вспомогательные функции, кто бы там что-то ни говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Честно говоря, я не понял ваш ответ.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Я имею в виду, что основная сила, основная задача поставлена перед вооруженными силами России, перед МВД, перед Минобороны, перед спецвойсками, они выполняют эту задачу, плохо или хорошо – другой вопрос, мы же сейчас не это обсуждаем. А что касается деятельности местных республиканских формирований, на их плечи ложатся вспомогательные функции, вот о чем идет речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так эта вспомогательная функция, она может вспомогать поймать Басаева, тем более что для него это дело чести?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Нет, конечно. Конечно, нет, это же не об этом же речь идет. Дело в том, что я не вижу здесь, в целом, задачи, связанной с прекращением военных или карательных действий, направленных на то, чтобы обеспечить мирную жизнь республики. Я не вижу. Вся эта политика, которая ведется все последние годы, она, мне кажется, недостаточно, мягко говоря, эффективной, не буду говорить, что она полностью неэффективна. Она, мне кажется, что все-таки ведется не так, как следует вести, вряд ли такими методами, устрашением народа, попыткой напугать весь народ, можно достигнуть задачи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне кажется, что вы не очень хотите говорить о Кадырове. Давайте я как-то попробую переформулировать вопрос, как-то помягче, дело в том, что у Кадырова, независимо от того, вспомогательная у него роль или центральная роль, не о том как раз сейчас разговор, у него есть, я так понимаю, с Басаевым некоторые свои счеты. Басаев убил его отца, кроме того, наверное, у Кадырова-мл. есть какая-то информация, наверное, которой, предположим, нет у федеральных войск.

Р. ХАСБУЛАТОВ – У федеральных войск есть вся информация, в тысячу раз больше, чем у Кадыровых всех вместе взятых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Да, естественно, постольку, поскольку вся разведывательная и контрразведывательная служба работает именно на федеральную группировки войск. И не следует полагать, что там кто-то располагает большей информацией, чем федеральная группа войск. Так вот, я еще раз повторяю, по-моему, я очень четко отвечаю, что основные функции по нейтрализации сепаратистов или ополченцев, или комбатантов, назовите как угодно, основная задача должна и выполняется в рамках группировки войск, и вооруженных сил, и МВД, и спецчастей. Что касается кадыровских формирований и прочих формирований, на них, естественно, отведена вспомогательная роль. Но в последнее время в тактическом, в пропагандистском плане дело, для пропаганды, для рекламы, ведется, обставлено таким образом, что как будто кадыровские войска или формирования, они якобы выполняют основную задачу. Но это пропаганда, что же тут непонятного?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, мне нужно было, чтобы вы это прямо сказали, мы же вас цитируем, не меня, Ганапольский сказал, да кто такой Ганапольский? Вот Руслан Хасбулатов – это имя. Краткие новости на «Эхе», после чего продолжение разговора с Русланом Имрановичем.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Теперь понятно, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь понятно.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Руслан Имранович Хасбулатов комментирует сообщения с новостной ленты. Следующее сообщение, наверное, вы знаете, что в Лондон сегодня вылетает делегация союза комитетов солдатских матерей, в британской столице планируется провести встречу с представителем Аслана Масхадова Ахмедом Закаевым. Это рассказала ответственный секретарь союза комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова. Естественно, российская сторона протестует против подобных действий и считает их провокационными. Кроме того, говорит, что там всякие эти люди, сидящие в Лондоне, что они ничего не решают. Как вы относитесь к подобным инициативам?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Я отношусь к этому вопросу следующим образом, во-первых, я полагаю, что ничего худого для официальной России, для МИДа, для Кремля, для правительства в такого рода контактах не вижу я, не усматриваю, не усматриваются принципиально. И такого рода контакты, к ним, во всяком случае, можно отнестись как-то индифферентно. Но проявление повышенного беспокойства, я считаю, совершенно неуместно. Это первая часть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Беспокойство со стороны российских официальных властей?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Я не вижу оснований.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажу вам, пожалуйста, вот почему, читаю. Председатель госсовета Чечни Тауз Джабраилов назвал сегодня призывы Аслана Масхадова и эту поездку, например, игрой. По словам Джабраилова, это просто попытка привлечь к себе внимание Запада. Цитата – когда против вооруженных формирований ведутся успешные действия, Масхадов и его окружение требуют мира и переговоров.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Послушать-то не вредно во всех случаях, чего бояться? Ведь боится в такого рода контактах только слабая сторона, а сильная сторона не боится ни того, что об этом кто-то узнает, ни расширения обсуждения этой проблемы, ни каких-то инициатив, которые кто-то излагает. Сильная сторона никогда этого не боится. Боится слабая. Поэтому если сильная позиция у чеченских республиканских властей, у федеральной стороны, чего бояться? Я поэтому и говорю, я не вижу здесь смысла для такой обеспокоенности. Это первое. Второе, я, если говорить откровенно, и эффективности не вижу, но тем не менее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В поездке подобной, да?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Да, в поездке и в этих переговорах. В рамках той политики, которая осуществляется официальной Россией, я эффективности не вижу. Но я бы на месте российских руководящих кругов не стал бы мешать этой поездке, потому что, тем не менее, полезно, почему бы не послушать, о чем там может идти речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О чем речь, там ясно, о чем будет идти речь.

Р. ХАСБУЛАТОВ – О чем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Закаев что-то скажет, т.е. насколько эти люди, сидящие в Лондоне, что-то решают, вот ведь о чем идет разговор. Вы говорите, поехать, послушать, да можно куда угодно поехать и кого угодно послушать.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Нет, вы не правы, для меня, например, неясно еще, вот какой вопрос, я пытался это и через свои контакты, когда вел еще год или раньше, выявить, все-таки за что борются сепаратисты или комбатанты или ополченцы, бойцы сопротивления, за что борются? Я так и не выяснил даже для себя. Или за попытку вернуться к власти, или за какую-то свободу республики, этот-то вопрос неясен еще, представьте себе, какая цель у них все-таки? Если речь идет о какой-то там попытке вернуться к власти, я не думаю, что в Чечне есть хотя бы 1% людей, которые поддержат попытку вернуться, вернуть власть Масхадову и прочим лидерам. Нет такой поддержки в плане того, чтобы эти люди вернулись к власти. Если у них какие-то другие цели, может быть, они скажут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какие другие, независимость Чечни?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Может быть, послушать, тем более что сейчас, вы знаете, идет обсуждение проекта, я не знаю этот проект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, о разграничении полномочий между федеральным центром и Чечней.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Но я слышал, что там очень большая степень свободы и т.д. Может быть, они хотят что-то сказать в этом плане, ведь почему бы не послушать? И почему надо так уж протестовать, как будто это там что-то, какая-то угроза в этих поездках, в этих контактах, тем более представители солдатских матерей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Руслан Имранович, это вопрос легитимности власти. Если российская сторона признает, что там в Чечне сейчас есть президент Алу Алханов, то тогда чего мы ездим к представителю как бы уже незаконного президента?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Нет, неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если президент – Масхадов, то тогда другая, пожалуйста, говорите правильную.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Дело не в том, что там легитимный, не легитимный, конечно, если говорить о легитимности былого правящего режима, то эта легитимность, с моей точки зрения, я, опять-таки, выражаю свою личную точку зрения, она исчезла с началом второй войны. Почему – потому что бывший президент там не сумел обеспечить для своего народа мир, фактически он и спровоцировал эту войну, не остановив тех людей, которые вторглись в пределы Дагестана. С этого момента, с моей точки зрения, легитимность исчезла. Поэтому я сейчас говорю не о признании или не признании легитимным, но большая группа вооруженных людей ведет несколько лет войну, и как таковые их и надо слушать, как к таковым к ним надо относиться, как с таковыми. Большая вооруженная группа, которую очень трудно усмирить. Вот о чем ведь идет речь. Почему же, если какие-то переговоры где-то начинаются, обязательно за этим должно рассматриваться это с позиции какой-то легитимности, не легитимности?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Присылайте, пожалуйста, сюда ваши вопросы к Руслану Хасбулатову, который у нас в студии. Следующий вопрос, тоже от него куда деться, по поводу свадьбы Басаева на Кубани, я начинаю этот разговор с вами совсем не потому, что меня интересует, за какую казачку он, на какой казачке он женился, что там происходит, вопрос более широкий. Говорится, что он спокойно съездил туда, что он там женился в очередной раз и вернулся к себе, уже там отдохнул, подлечился и т.д. Те сказали, на сайте «Кавказ-центр», что это было, наши сказали, что, вот пожалуйста, пресс-служба наша сказала – мы не комментируем подобные провокационные сообщения. Пиар, не пиар, сейчас неважно. Я задаю вам вопрос, скажите, в этой информационной войне, которая происходит, кому верить и как понять, что действительно происходит в Чечне, где можно найти объективную информацию о Чечне?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Вы совершенно правы, что не столь важна содержательная сторона этой информации, т.е. там была свадьба или нет, а то, что огромное количество людей вполне реально воспринимают, если бы это событие было реальностью, что приехал главарь террористов на Кубань, спокойно там живет, спокойно там женился, о чем это говорит? О том, что уже в сознании людей совершенно нормально воспринимается расширение конфликта, вооруженного конфликта далеко от собственно Чечни, по периметру Чечни. Это уже воспринимается как таковое, судя по тому, как воспринимают даже это, может быть, смехотворное сообщение. Об этом я ведь тоже писал и предупреждал, что если не подавить эти очаги вооруженного конфликта, если не начать там мирный оздоровительный процесс еще в первый период начала войны, то в последующие годы мы увидим процесс распространения этой войны. Тогда я должен откровенно сказать, начальник Генштаба бывший принял на вооружение идею и концепцию управляемого вооруженного конфликта, они не хотели тогда закончить эту войну. Они специально держали эту войну. Для чего – для того, чтобы в последующем оказать политическое влияние на события в России. И извините, теперь допрыгались, теперь уже полыхают фактически эти очаговые пока что проявления этого вооруженного конфликта уже и в других республиках, и уже, как видите по сообщениям, уже и воспринимается как норма, если что-то произойдет и на Кубани. Вот что я вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На Кубани не произошло ничего плохого, человек женился.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Нет, я имею в виду не событие это со свадьбой, а если произойдет, не дай бог, что-то трагическое, люди готовы воспринять и это психологически уже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, еще несколько сообщений давайте прокомментируем коротко. Сегодня же европейский суд по правам человека вынесет решение по искам шестерых жителей Чечни, они обратились туда по поводу действий федеральных военных, пассивности российского руководства. Я не буду вдаваться в детали, как вы относитесь к тому, что жители Чечни обращаются, не получив соответствующие удовлетворительные ответы от российской стороны, в европейские суды? Короткий ваш комментарий, потому что еще есть вопросы.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Я могу только удивляться тому, что мало чеченцев обращается в европейский суд. На самом деле, насколько я информирован, более 100 тыс. людей готовы обращаться, и они давно бы это сделали, если бы была юридическая возможность. Т.е. их технико-юридическая возможность. В этом нет ничего удивительного, такие жалобы будут увеличиваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий вопрос, Ольга спрашивает вас, сообщение пришло на пейджер, какие приоритеты вы признаете для разговора с террористами, подчеркиваю?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Жизнь людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, секунду, с террористами – язык дипломатии или язык оружия?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Всегда надо начинать с языка дипломатии, это жизнь людей надо спасать, прежде всего, абсолютная истина везде, во всех случаях. Я вообще считаю, что война преступна сама по себе. Она доказывает, что конфликтующие стороны – глупые люди и не смогли найти мирного решения проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте подведем некий итог. На ваш взгляд, главное в решении сейчас чеченской проблемы – это что? Я не знаю, первый вариант, крупные инвестиции в Чечню, второе – подписать этот договор о разграничении полномочий, где Чечня, простите меня, фактически становится независимым государством, судя по тому, что там написано, я не буду сейчас этого качаться, мы много говорили на «Эхе» по поводу этого договора, начать переговоры с Масхадовым или с Басаевым? Что самое главное, что первостатейное?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Самое главное – обеспечить жизнь и здоровье людей, защитить народ, это самое главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какими механизмами? Вы не называете механизмы.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Защитить народ и военными, и дипломатическими, и переговорными, и эти инвестиции, все остальные инструменты должны служить этой главной задаче.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рамзан Кадырова хочет строить гигантский аквапарк, цель хорошая, для того, чтобы, может быть, в Чечне был свой Диснейленд, на какие деньги?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Я имею в виду нечто другое, дело в том, что сегодня в Чечне три вооруженные силы, которые противостоят мирному населению, назову их по силе воздействия, это федеральные вооруженные силы разных видов, это местные вооруженные силы республиканские и это боевики. Все эти три группы вооруженных людей, все они противостоят народу. И каждый угнетает, каждый хватает, каждый унижает и каждый осуществляет такое агрессивное отношение, насильственное отношение к народу. Поэтому главная задача – обеспечить жизнь людей. Все остальные, восстановление экономики, переговоры, этот новый договор, все это я рассматриваю как инструменты, связанные с обеспечением этой главной задачи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, понятно. Как вы думаете, ситуация улучшаться будет в Чечне?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Не думаю, что будет улучшаться, не думаю, потому что это сложнейший конфликт, который зрел десятилетиями, который уже 15 лет он развивается на наших глазах, целое поколение людей или вступает в жизнь, или уходит из этой жизни, а этот конфликт, как видите, он как есть, так и сохраняется. Для того, чтобы его решить, это надо мобилизовать самые зрелые, самые достойные, самые честные силы общества, населения Чеченской республики, но ни в коем случае не опираться на каких-то маргинальных представителей, которые преследуют свои интересы, в том числе какие-то кровные интересы, совершенно не связанные с интересами народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Руслан Хасбулатов был в гостях на «Эхе Москвы», мы продолжаем наш эфир.