Годовщина депортации чеченского народа - Саламбек Маигов - Интервью - 2005-02-23

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня 23 февраля, это совершенно особый день для нескольких российских народов, для чеченского, ингушского, потому что 61 год назад практически все люди этих национальностей были насильственно вывезены со своих земель и депортированы очень-очень далеко – в Казахстан и Сибирь. Это было сделано по приказу Сталина, тогда многие люди, многие тысячи погибли во время самой этой депортации. Мы вспоминаем сегодня эти события вместе с нашим гостем, в студии радио «Эхо Москвы» Саламбек Маигов, политик, общественный деятель, в недавнем прошлом, несколько лет назад это было, представитель Аслана Масхадова в Москве, много чего было, антивоенный комитет, участие в президентских выборах в Чечне. Саламбек, добрый день.

С. МАИГОВ – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Многие наши слушатели, и воспользовавшиеся Интернет-сайтом, и пейджером, спрашивают, что такое депортация, или Клавдия Николаевна – какова причина депортации чеченского народа в 44 году, как ее называли власти? Или человек, который назвал себя Жора, он пишет – чеченцы должны покаяться за преступления во время Великой отечественной войны, они подняли восстание в тылу Красной армии, когда фашисты подошли к Кавказу. В чем правда?

С. МАИГОВ – Во-первых, несколько слов о самой депортации, которая сопровождалась чудовищными преступлениями против человечества, в ходе которой ингуши и чеченцы потеряли около 60% своей численности. Что касается обвинений или бытующего мнения в обществ…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, причины, как власти мотивировали те действия, когда Берия, Сталин распоряжались об этом?

С. МАИГОВ – Во-первых, мы с вами знаем, что сталинский режим всегда пытался найти виноватых в причинах, найти причины своих неудач, в том числе и в ходе второй мировой войны. В этом контексте чеченцы, ингуши, как и другие народы Северного Кавказа, стали объектом таких преследований, хотя факты свидетельствуют о том, что чеченцы так же, как и другие народы СССР сполна разделили те тяготы и лишения войны, которые обрушились на СССР. Более того, эти обвинения не имеют под собой абсолютно никакой почвы хотя бы в силу того, что Чечено-Ингушетия ни один день не находилась под оккупацией немецких войск. Даже сам факт, что Брестскую крепость защищало свыше 400 ингушей и чеченцев, что составляло около трети защитников, свидетельствует о том, что чеченцы с достоинством, с мужеством защищали нашу общую родину СССР. Тем более что более 50 чеченцев из числа этих защитников были представлены к званию героя Советского союза, хотя награды не нашли своих героев. Другой, более ранний эпизод, связанный, в общем-то, с историческим событием первой мировой войны, я имею в виду Брусиловский прорыв на русско-германском фронте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Дикую дивизию?

С. МАИГОВ – Дикую дивизию, я просто процитирую несколько строк из телеграммы Николая Второго – как горная лавина обрушился ингушский полк на германскую железную дивизию, он был немедленно поддержан чеченским полком, в истории русского отечества не было случая атаки конницей вражеской части, вооруженной тяжелой артиллерией.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Саламбек, извините, при всем уважении, мне кажется, события начала века, они имеют, может быть, не самое прямое отношение к депортации.

С. МАИГОВ – Что я хочу сказать, я просто хочу здесь процитировать буквально такое предложение – никогда не забудет этого подвига Россия, честь им и хвала, с братским приветом Николай Второй.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 44-й год, 23 февраля.

С. МАИГОВ – Как говорится, мы получили ту благодарность, которую, к сожалению, не заслужили. С другой стороны, если даже говорить о том, что были события, носившие повстанческий характер, то этому тоже есть объяснение. На протяжении 20-30-х гг. Чечня подвергалась чудовищным репрессиям, уничтожался генофонд чеченского народа, и эти факты тоже известны, по крайней мере, тем, кто хочет их знать. Поэтому все эти обвинения о плохих чеченцах не выдерживают никакой критики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Один вопрос еще до новостей о мотивах, о причинах. Сергей Кузнецов из Москвы – в обществе бытует мнение, как он пишет, что чеченцы и ингуши воевали на стороне немцев, за что и пострадали. Были такие случаи, наверное?

С. МАИГОВ – По крайней мере, из числа ингушей и чеченцев не было сформировано ни одно подразделение, как это было, допустим, из состава других национальностей. Мы с вами знаем, что из числа русских, украинцев были сформированы целые армии, корпуса, но однако никому не приходило в голову их обвинять в предательстве или измене. Но я, опять же, хочу сказать, что у чеченцев были и у ингушей все основания противостоять сталинскому режиму, потому что советская власть в лице политической системы, по сути дела, с начала установления большевистской власти на Северном Кавказе, по сути дела, занималась уничтожением и истреблением чеченцев и ингушей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но такие причины, я думаю, были у любого народа, населявшего бывший СССР. Саламбек Маигов у нас в гостях, продолжим разговор, поговорим о самой депортации, о том, как она проходила, через 1 минуту после краткого выпуска последних известий.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня наш гость – чеченский политик Саламбек Маигов. Как же проходила сама депортация 23 февраля 44 года?

С. МАИГОВ – Я приведу лишь один факт, свидетельствующий о том, как проходила эта депортация. Всему миру известны факты сожжения деревень Орадур во Франции, Лидице в Чехословакии, Пирчюняй в Литве, Хатынь в Белоруссии, но подобные же геноцидные акции совершались и на территории Чечено-Ингушетии в ходе этой депортации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не фашистскими войсками?

С. МАИГОВ – Да, не фашистскими войсками, а советскими войсками. Так, допустим, 27 февраля 1944 г. подразделения НКВД заживо сожгли более 700 жителей высокогорного чеченского селения Хайбах. Среди жителей этого села был как новорожденный мальчик, которому было два дня от роду, так и женщины, старики. И за эту доблестную операцию в кавычках ее руководитель, полковник Гвишиани был удостоен правительственной награды. И таких свидетельств, фактов подобной депортации, я бы сказал, геноцидной депортации масса, тем более что факт геноцида чеченцев и ингушей в ходе депортации официально признан западным сообществом, как европейцами, так и американцами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Было, по-моему, пару лет назад специальное решение европейского парламента на эту тему.

С. МАИГОВ – Поэтому я думаю, что речь, в данном случае, должна идти о том, что перед нами должны извиняться. Перед ингушским, чеченским и другими народами, подвергшимися депортации, должны покаяться те, кто несут за это ответственность, и те, кому положено это по статусу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Саламбек, я правильно понимаю, что ни за годы перестройки, затем правление Ельцина и путинский режим, извинений со стороны государства за те события принесено не было?

С. МАИГОВ – Насколько я знаю, такого рода извинений, к сожалению, не принесено, т.е. тем самым можно говорить о том, что современное общество, по сути дела, одобрительно относится к факту геноцида, депортации целых народов Северного Кавказа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Извините, в практическом плане эти извинения, они к чему-то могут привести, к чему-то позитивному?

С. МАИГОВ – Вы знаете, вы затронули очень глубокую тему, ведь народы Кавказа, насильственно присоединенные в свое время к Российской империи, до сих пор не могут осмыслить позитивные начала своего сосуществования в составе российского государства. Сегодня и татары, и чеченцы, и другие кавказские народы, по сути дела, являются честью общей России только в силу того, что это запрещено отделяться, только в силу того, что если вы захотите самоопределяться, вам сделают больно, нет позитивного начала нашего сосуществования. Я убежден, что пока многонациональный российский народ не найдет позитивную общеполитическую платформу, на базе которой мы бы осознанно реформировали бы и укрепляли бы свою общую государственность, будут межнациональные конфликты, будет межнациональная рознь, и события в Чечне да и в целом на Северном Кавказе свидетельствуют о правоте этого тезиса. Необходим диалог, необходим взаимоуважительный диалог, а не диалог национал-шовинизма с малыми туземными народами, которым якобы принесли свет просвещения и прогресса. Я убежден, что пока не на словах, а на деле не будет реализован тезис о равноправии и взаимоуважении всех народов России без исключения, говорить о существовании некой идеологии, нас объединяющей в формате единого государства, не приходится. К сожалению, экстремизм как со стороны, будем так говорить, русского народа, так и со стороны не русских народов, сегодня имеет место быть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У каждого явления, в том числе у экстремизма, есть какие-то свои причины или бывают просто поводы. Насколько верно ощущение, что, например, война, которая длится у нас уже больше 10 лет на Кавказе, на Северном Кавказе, что это в определенной степени, если угодно, месть чеченцев и ингушей за события 44 года?

С. МАИГОВ – Я убежден, что говорить о мести не приходится, но сама история взаимоотношений Москвы и народов Северного Кавказа, в общем, не отличавшаяся, будем так говорить, мирным сосуществованием, конечно, является дополнительным политическим или моральным ресурсом для тех, кто берет в руки оружие. Но говорить о месте не приходится, ведь речь идет о том, что, по сути дела, мы имеем дело с сепаратизмом, со стремлением части северокавказских народов, по крайней мере, самоопределиться и построить собственную государственность. Другое дело, что эти все вопросы можно было бы разрешить с учетом интересов национальной безопасности России, но, к сожалению, у нас в России превалирует принцип – сила есть, ума не надо, и все пытаются решить с помощью солдат, с помощью танков и пушек. К сожалению, это все ведет к эскалации напряженности и дестабилизации на всем северокавказском регионе. По крайней мере, об этом свидетельствуют факты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Саламбек, как вы отнеслись к тому перемирию временному, которое было объявлено нынешним лидером сепаратистов Масхадовым?

С. МАИГОВ – Масхадов из года в год настойчиво проявляет политическую волю к переговорам, в этом контексте этот шаг был, в общем-то, будем так говорить, как проявление этой воли. И на сегодняшний день, в общем, чеченская сторона, она время от времени все время заявляет о готовности к переговорам, о готовности к компромиссам, в этом контексте был, на мой взгляд, в этом контексте было объявлено это перемирие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это верное решение со стороны сепаратистов?

С. МАИГОВ – В любом случае, верное, неверное, я убежден, что если одна из сторон постоянно призывает к переговорным процессам, это свидетельствует о том, что эта сторона заинтересована в мире, в стабилизации, и выдвигает свои методы умиротворения на территории Чеченской республики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему же федеральные власти не откликнулись на это?

С. МАИГОВ – Я думаю, что здесь есть ряд причин, в том числе и связанные вообще с политикой, проводимой Путиным после избрания его президентом, и сегодня пойти на переговоры, это для него, в общем, как говорится, дезавуировать всю свою предыдущую политику на Северном Кавказе. Мне думается, что эта проблема, эта проблематика, она превалирует над решениями, которые принимаются в Кремле.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но тогда получается, что некая безысходность, что до смены нынешней российской власти надеяться на мирное решение проблемы не стоит?

С. МАИГОВ – Во-первых, надеяться всегда надо на хорошее, на мирное урегулирование, но вы правы, по крайней мере, в одном, что до тех пор, пока не будут все-таки изменены форматы урегулирования, до тех пор, пока стороны конфликта не сядут за стол переговоров, говорить об урегулировании и стабилизации в Чеченской республике не приходится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, Саламбек, как чеченцы, живущие в Москве, воспринимают нынешнее руководство самой республики Чечня, я имею в виду Алу Алханова, Рамзана Кадырова? Есть разные точки зрения, кто-то говорит, что это люди, которые, может быть, пожертвовали частью своего авторитета с тем, чтобы попытаться спасти республику, другие их называют национал-предателями, кто-то российскими марионетками и т.д. Как к ним относятся?

С. МАИГОВ – Во-первых, для меня главным мерилом оценки человека являются его действия, его поступки. На сегодняшний день ни Алханов, ни Кадыров не могут, по крайней мере, изменить ситуацию в плоскости защиты прав и свобод гражданина на территории Чеченской республики. Насилие, похищения людей с последующей пропажей без вести, к сожалению, продолжаются, и по заявлениям правозащитников, как российских, так и международных, только за 2004 г. пропавшими без вести числится около 1000 человек. В этом контексте говорить о том, что эта власть способна или имеет желание защищать интересы простых граждан, к сожалению, не приходится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И какой из этого делаете вывод вы?

С. МАИГОВ – Я из этого делаю вывод, что сегодня в Чечне правит человек с ружьем, сверхмерная милитаризация Чеченской республики не позволяет и не позволит ни одной из гражданских администраций решать вопросы защиты прав и свобод человека, да и вообще вопросы, связанные с социально-экономическим развитием. Необходимо прекращение военного противостояния, необходима демилитаризация. И все это возможно только в случае прекращения боевых действий, а это, в свою очередь, невозможно без переговорного процесса между сторонами конфликта.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На сегодняшних митингах в Москве, посвященных, в том числе, событиям в Чечне, звучат лозунги о необходимости введения некоего международного контроля над Чечней, введении временной администрации ООН. Вы согласны с такой инициативой?

С. МАИГОВ – Вы знаете, я думаю, что у России есть все возможности и есть политический ресурс, которые позволят урегулировать эту ситуацию без вмешательства извне. Для этого лишь нужна политическая воля, политическая воля высшего руководства России с тем, чтобы изменить формат этого урегулирования. Я считаю, что серьезной политической ошибкой Кремля является игнорирование Аслана Масхадова как потенциального партнера по урегулированию ситуации в Чеченской республике.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну что же, в общем, на этом все, время наше почти истекло, осталось 40 секунд, господин Маигов хотел вернуться к событиям 44 года, да, мы можем это сделать на полминуты.

С. МАИГОВ – Я просто хотел бы сказать, что чеченцы, ингуши потеряли, как я уже говорил, более 60% своей численности, это было вызвано, в том числе, по причине того, что просто-напросто травили ингушей и чеченцев в ходе депортации. Я просто хотел в заключение прочитать небольшой стих Джемалдина Яндиева, который был в ссылке, который, как и все чеченцы и ингуши, тосковал по своей родине.

В иных краях заброшеннный судьбою,

я странствовал от родины вдали,

но я всегда носил тебя с собою,

о, горсть моей родной земли.

Как сердце матери своим теплом ты грела,

и я искал настойчиво и смело

дороги, что на родину вели.

Ты жизнь мою и честь в пути хранила,

в борьбе дала мне мужество и силу,

о, горсть моей родной земли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нечасто на «Эхе» звучат стихи, но, может быть, и напрасно. Спасибо. Саламбек Маигов сегодня был в гостях на «Эхе Москвы».

С. МАИГОВ – Спасибо.