Резкие заявления американского президента накануне саммита в Братиславе - Эдуард Лозанский - Интервью - 2005-02-22

А.ВОРОБЬЕВ – 15 часов 8 минут в Москве. Еще раз добрый день! Сигнал из 14-ой студии. Здесь я с удовольствием приветствую Эдуарда Лозанского, президента американского университета в Москве, политолога. Добрый день!

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Добрый день!

А.ВОРОБЬЕВ – Поговорим о резких, весьма резких заявлениях президента США Джорджа Буша – младшего накануне саммита в Братиславе. Я уже напоминал в начале часа, что саммит назначен на 24 число. Поступают какие-то неожиданные весьма сообщения о том, что, собственно, сама встреча между Бушом и Путиным сокращена по времени, с 4 до 2,5 часов. Тоже любопытный такой аспект, мы коснемся. Но прежде я, с Вашего позволения, напомню, что именно сказал Буш во вчерашнем своем выступлении за 2 дня до начала саммита в Братиславе.

ЗАПИСЬ ВЫСТУПЛЕНИЯ Д.БУША - «Я считаю, что будущее России неразрывно связано с европейской семьей и трансатлантическим сообществом. Америка поддерживает вступление России в ВТО, т.к. необходимость соответствовать стандартам ВТО укрепит завоевания свободы и процветания в этой стране. В то же время, для того, чтобы Россия продолжала развиваться в качестве европейского государства, российское правительство должно подтвердить свою приверженность демократии и законности. Мы понимаем, что реформы не осуществляются в течение одного дня. В то же время мы должны всегда напоминать России, что наш альянс основывается на свободной прессе, живой оппозиции, разделении власти и главенстве закона. И США, и все европейские страны должны поставить демократические реформы в центр своего диалога с Россией».

А.ВОРОБЬЕВ – Вот мы только что слышали голос господина Буша. Официальная Москва пока никак не отреагировала на весьма резкое заявление. Вы тоже оцениваете это заявление как резкое?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Вовсе нет. Я считаю, что вполне очень такое умеренное, учитывая, какое давление оказывается на Буша со стороны средств массовой информации...

А.ВОРОБЬЕВ – Американских?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Американских, да. И заинтересованных, я их так называю: «группы специальных интересов» в Вашингтоне. Заявление очень умеренное и оно вполне ложится на те рекомендации, которые выработал Национальный совет безопасности Соединенных Штатов. Директор русского отдела Том Грэм, мне хорошо знакомый, он прекрасно понимает, что одно дело… ну, кто возражает? Конечно, хорошо бы если бы Россия была демократией высшего образца, которого, в общем-то, в природе не существует, но тем не менее, стремиться к этому нужно.

А.ВОРОБЬЕВ – А идеал, во всяком случае, это демократия в Соединенных Штатах?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Ну, я бы не сказал даже, в Соединенных Штатах, а демократия западного образца. На данный момент это наивысшая степень, достигнутая человечеством, а идеала, наверное, нет нигде. И в Америке, и в Европе можно найти очень много отрицательных моментов, так что идеала нет, к нему надо стремиться. Но России, естественно, еще предстоит долгий путь в этом направлении, и то, что Буш об этом говорит, я думаю, ничего здесь обидного нет. Но вот я хочу предсказать, что вот из 2,5 часов. Вы сказали: 2,5 часа.

А.ВОРОБЬЕВ – Да.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Вот 15 минут будет лекция Буша о демократии, а Путин будет, видимо, кивать или что-то такое говорить. А потом 2 часа 15 минут будет разговор уже по существу. А по существу: это - борьба с терроризмом, это – сохранение ядерных материалов российских от тех, кто пытаются их получить незаконным образом. Это – энергетический диалог и другие важнейшие вопросы, которые не зависят от того, является ли Россия идеальной демократией или не является.

А.ВОРОБЬЕВ – Вы назвали это лекцией. Фактически это будет монолог Буша, Вы уверены в этом? И это Ваше предположение либо это уже расписание встречи?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Ну, это уже было раньше.

А.ВОРОБЬЕВ – И Путин будет кивать, Вы считаете?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Ну, или будет объяснять, что в России у нас немножко не так, что не может российская демократия быть копией американской, или французской, или английской, со своими какими-то, естественно… Каждое общество… Французская, кстати, демократия отличается от американской. Во Франции, вот здесь говорят все о назначении губернаторов в России, что это откат демократии. Во Франции губернаторы назначаются. И, кстати, на Украине, насколько я знаю, хотя вот сейчас считается, что Украина – это идеал постсоветского пространства демократии, там, по-моему, тоже губернаторы назначаются. Так что это нормальная совершенно вещь. И я говорю: мы все хотим, чтобы в России была демократия западного образца. Мы все понимаем как реалисты, что, видимо, должно, наверное, смениться два-три поколения, пока это произойдет. Пока что существуют проблемы. Проблемы для Америки: это проблема безопасности, ядерной безопасности, проблема нераспространения ядерного оружия и очень важная проблема – это энергетический диалог. Мы знаем, что нефть поступает из нестабильных ближневосточных регионов, Россия могла бы заменить собой эти регионы. У России есть и другие возможности. Только сегодня, кажется, вот когда я ехал к вам на «Эхо Москвы», Индия готова вложить 20 млрд., и учесть какая конкуренция. Я считаю, что нужно, как говорят американцы, нужно разделить «яблоки от апельсинов», а русские говорят «мухи от котлет».

А.ВОРОБЬЕВ – «Зерна от плевел» обычно, а «мухи от котлет» говорит президент.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Да, да. Вот так. Так что вот… я очень, кстати, настроен очень положительно оптимистично именно после заседания Совета национальной безопасности, потому что, учитывая, какое мощнейшее давление было оказано в последнее время на президента Буша, как я уже сказал, через СМИ и через «группы специальных интересов» то, что он продолжает держать свою линию, говорит о том, что… это, кстати, урок всем тем, кто считает Буша таким необразованным ковбоем, который, вообще, не понимает, чего он говорит. Он прекрасно все понимает. И он понимает, что со всеми недостатками Россия в настоящий момент важна для Америки как… я это назвал вот вчера в «Известиях» «геостратегический» даже не геополитический, геостратегический партнер.

А.ВОРОБЬЕВ – Я понял. Значит ли это, что разговоры о демократии, о свободе, они, конечно, важны, но по большому счету это – фон для реализации своих геостратегических интересов и экономических интересов, в том числе?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Безопасности, прежде всего. На первом месте безопасность, и второе - экономические интересы.

А.ВОРОБЬЕВ – А все остальное фон, и это понимает отлично и Буш, и Путин?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Абсолютно.

А.ВОРОБЬЕВ – И «группа специальных интересов» в Соединенных Штатов?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Ну, нет, им за это платят, «группа специальных интересов», они… В общем-то, им за это хорошо платят, чтобы они нагнетали вот эту отрицательную атмосферу, потому что в их интересах Россию загнать в угол, исключить ее из Большой Восьмерки и вот у меня, честно говоря, некое такое подозрение: вот эти люди, которые к этому призывают, а заботятся ли они интересами демократии в России или преследуют свои узкие интересы? Что даст, например, Америке, если Россию исключить из Большой Восьмерки? Ничего хорошего из этого не получится, и все эти вот вопросы, которые сейчас с Россией… не худо бедно, а каждый раз и Кондолиза Райс, и тот же президент Буш повторяют, что Россия очень… они довольны сотрудничеством с Россией в определенных областях, очень довольны, а если Россию изгнать из Большой Восьмерки, как предлагает Сенат… не Сенат, а несколько сенаторов, и к счастью, я уверен, что эта резолюция никуда не пройдет, она будет совершенно дезавуирована. Это будет просто удар, прежде всего, по национальным интересам Соединенных Штатов.

А.ВОРОБЬЕВ – Т.е. гораздо большего эффекта можно достичь в реальной конкуренции, в сфере геостратегических интересов, например?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Не конкуренции, а интеграции России. Есть общие проблемы.

А.ВОРОБЬЕВ – Интеграции ли? Ну, я, например, имею ввиду Индию и Китай. Вот мы об этом поговорим через минуту. В Москве 15 часов и 15 минут. Уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве, политолог. Ну что же, ну что же. Вы не считаете заявление Буша весьма умеренным, более того, Вы считаете все разговоры о демократии и свободе, которые хотела бы Америка видеть в России лишь фоном для того, чтобы…

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Нет, я сказал, именно умеренным я считаю заявление. Не «не умеренным», а умеренным.

А.ВОРОБЬЕВ – Да. И все разговоры о демократии и свободе в России - лишь фон для достижения Соединенными Штатами геостратегических интересов. Россия в этом смысле, действительно единственный, по Вашим словам партнер…

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Ну, не единственный, но один из наиболее важных партнеров, учитывая, что обладает колоссальными запасами ядерного оружия, химического, бактериологического оружия, которое Америка не хочет, чтобы оно расползалось по всему миру, ни в какой другой стране такого нет. Ну, понятно, что Россия занимает первое место в вопросах безопасности, может быть, не экономики, но безопасности.

А.ВОРОБЬЕВ – Как расцениваются в Вашингтоне последние шаги Москвы, ну, связанные, например, с поставками Сирии вооружений? Раз. Шаги Москвы во взаимодействии с Тегераном? Как Вы знаете, президент Путин собирается посетить Тегеран в ближайшее время, во всяком случае, сроки и детали визита сейчас оговариваются. Все это следует на фоне весьма резких, жестких заявлений и Кондолизы Райс, и президента Буша по ядерной стратегии Тегерана.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Вот это уже другой вопрос. Это уже мы говорим не о демократии, а о реальностях жизни.

А.ВОРОБЬЕВ – Конечно.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Вот это серьезный вопрос, который будет обсуждаться. И кстати, здесь я должен сказать, что я не разделяю позицию России. Заигрывать со странами, которые, в общем-то, доказано, и я уверен, что не только у американских спецслужб, но и у российских спецслужб есть информация о том, что и Сирия, и Иран поддерживают террористов, по крайней мере, в Ираке, не говоря уже об Израиле и т.д. Ясно, что это неприятно. Но Россия это объясняет тем, что это чисто экономическая, что поскольку Америка вытесняет Россию из других стран, регионов, где она может продавать свое оружие, в том числе и строить атомные электростанции, ей, в общем-то, ничего не остается делать. Т.е. Россия это переводит на экономические рельсы. Но если это так, а это действительно так, то Америка вполне может легко эти вопросы решить. Потому что речь идет о нескольких миллиардах долларов, что, Вы понимаете, в рамках американской экономики не то, что Америка должна подарить эти деньги России, но, по крайней мере, найти какие-то разумные, скажем, инвестиционные программы. Мы говорили об этом, вот, в частности, там в нашем открытом письме Бушу и Путину к саммиту. Вопрос… если России дадут возможность получить какую-то экономическую прибыль в других каких-то проектах, я думаю, она будет более сговорчива и в этих. Но то, что критиковать Россию нужно и я это делаю, но надо ограничиться… Я считаю, что в этом смысле нужно делать упор все-таки на внешнюю политику, а внутреннюю – как здесь развивается быстро демократия, медленно демократия – это в общем-то вам решать. И я считаю, что здесь, я общаюсь здесь со студентами, с интеллигенцией. Здесь вполне уровень россиян, вполне нормальный и они прекрасно понимают, какое общество они хотят и за кого им голосовать. Для этого не нужны лекции из-за рубежа.

А.ВОРОБЬЕВ – Другое мнение я Вам приведу. Многие политики в Москве не верят в искренность заявлений Буша. «Накануне своей встречи с Путиным в Братиславе американский президент призвал Россию проявлять приверженность демократии». Ну, это так, это - один из аспектов. Так вот в интервью нашей радиостанции лидер фракции «Родина» Дмитрий Рогозин, и это, наверное, в большей степени касается наших взаимоотношений с Ираном и с Сирией, заявил: «Американцы никогда не гнушались общением с самыми крутыми тиранами и диктаторами». Ваш комментарий?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Ну, это, в общем-то, в какой-то степени… Я часто не соглашаюсь с Дмитрием Рогозиным, но тут можно сказать, что во время холодной войны, когда коммунизм, в общем-то, был главной угрозой безопасности Соединенных Штатов, в общем-то, было не до выбора, и если были какие-то страны, которые были союзниками Америки, скажем, будем так говорить, в борьбе с коммунизмом, то Америке приходилось с ними иметь дело и они поддерживали этих диктаторов. Это так оно и есть. И, в частности, вот сейчас дистиллируется к современной ситуации. Есть такие страны как Пакистан, скажем, Египет, Саудовская Аравия. Вот если поставить эти три страны и Россию, то, наверное, вы согласитесь, что уровень демократии в России на порядок или в 3 или 4, но гораздо выше, чем вот в этих странах. Тем не менее, вы не наблюдаете такую вот истерию в американских СМИ по поводу демократии в Пакистане, демократии в Египте, и не дай Бог, демократии в Саудовской Аравии. О чем это говорит? Для меня говорит одно, что вот эти люди, которые поднимают эту вот волну, они не столько заботятся о демократии в России, как преследуют какие-то свои узкие интересы. Ну, это может быть ЮКОС, это может быть, скажем, меньшинства восточно-европейские, которые пострадали, в общем-то, от Советского Союза, и им до сих пор не важно, для них Россия – это царская, коммунистическая, демократическая, все равно – это, в общем-то, очень неприятно…

А.ВОРОБЬЕВ – Вы имеете ввиду сенатора Лугара?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Вот Вы знаете, сенатор Лугар меня очень удивил. Дело в том, что я ему сам лично вручал Орден… ну, так, не Орден можно сказать, а такой значок – вклад за развитие отношений между Россией и США. И вдруг он созывает эти слушания. Прекрасно, это нормально, он имеет право это делать.

А.ВОРОБЬЕВ – По ЮКОСу?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – По ЮКОСу. Но в демократическом обществе вы приглашаете всегда какую-то и другую сторону. Ну, нельзя приглашать 6 – ну, сколько было? 5 свидетелей, и все 5 заранее известно, что они будут говорить. Ну, по крайней мере, если мы говорим о демократии, ну, по крайней мере, пригласите одного какого-нибудь адвоката из России, который ведет дело ЮКОСа на стороне российского государства. Пусть он объяснит ситуацию. Я сейчас хочу сказать, что я не принимаю сторону… в этом смысле я тоже считаю, что за экономические преступления нужно сначала решение суда и только потом человека посадить в тюрьму. Но если Россия имеет какие-то объяснения, они должны были быть представлены и сенатор Лугар должен был пригласить. Вот, например, в прошлом году были такие же слушания в Хельсинской комиссии и тоже пригласили там… 4-5 очень таких вот резких заявления, включая Гарри Каспарова, который тоже требовал исключения России из Большой Восьмерки.

А.ВОРОБЬЕВ – Вы, стало быть, не исключаете того, что эти люди преследуют свои частные узкие интересы? Мы же начали с этого.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Не сенатор Лугар, а те, кто организовал. Для того чтобы эти слушания произошли, должна была быть лоббистская акция. Эта акция, слушания были пролоббированы. Я не думаю, что сенатор Лугар вдруг проснулся и решил организовать эти слушания.

А.ВОРОБЬЕВ – Лобби в Соединенных Штатах это такая, знаете, обыденная история?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Да. Это нормальная совершенно вещь. Но на месте сенатора Лугара я бы все-таки пригласил хотя бы одного свидетеля. Вот как Хельсинская комиссия сделала, вот они пригласили 4 свидетелей, которые выступали с резкими антироссийскими, скажем так, заявлениями, и в то же время там, ну, пригласили и меня, который выразил другую точку зрения. И были какие-то слушания, по крайней мере какой-то дебат. Если вы приглашаете заранее слушателей, которые будут говорить одно и то же, это получается демократия советского образца. Мне это не нравится, и я об этом написал сенатору Лугару письмо. Не знаю, прочитал.

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте вернемся на саммит в Братиславу, только предстоящий. Итак, 15 минут лекции – я пользуюсь вашей терминологией – Путин кивает, 2 часа 15 минут разговор о Сирии, Тегеране, геостратегическом партнерстве, конкретные вопросы, которые в большей степени в нынешнем состоянии волнуют и Соединенные Штаты, и Россию. Какова тональность этой беседы, на Ваш взгляд, будет? И каким образом будет развиваться ситуация после саммита Россия – США в Братиславе?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Я думаю, что она будет очень дружеская. Буш об этом заявил уже. Он давал интервью накануне, и это можно было видеть на российском телевидении. Он считает до сих пор Путина своим другом. С другом не говорят грубо, с другом говорят нормально. Естественно, он будет задавать какие-то вопросы, будет вестись такая дружеская беседа. Ни разу, ни одним своим заявлением Буш не сказал, что он отступил от тех принципов, которые он выработал во время их первой встречи. Он по-прежнему доверяет Путину. И вот эти отступления, ведь Вы об этом говорили, Вы назвали эти выступления резкими, а он, я считаю, что он вполне не резко, он говорил, что мы хотим, чтобы Россия была частью, да? Что это требует времени, правильно? Это не может случиться даже в жизни…

А.ВОРОБЬЕВ – Весьма дипломатично. Да, но если признать этот язык дипломатическим, тогда весьма резко. Если говорить, что это язык не дипломатии, тогда действительно умеренный. Но есть разные точки зрения.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Я думаю, что будет очень… Дело в том, что проблемы нет. Америка находится в состоянии войны, в Ираке очень тяжело. Вот. И сейчас Бушу… не так уж много у Америки союзников. Знаете, если так посмотреть, их не так много. И Россия, например, в Афганистане сделала для безопасности Америки гораздо больше, чем любой другой союзник. До сих пор это помнят, Буш это помнит прекрасно. Ну, наверное, также помнят, что Буша поддержал во время выборов, что в общем-то, такая нетрадиционная вещь. И как сказал мне человек очень близко знающий Буша, он это помнит. Знаете, не так часто руководитель одного государства открыто поддерживает на выборах другого. Это было довольно рискованно, такая вещь, но, тем не менее, она произошла.

А.ВОРОБЬЕВ – Мы не только Буша поддерживаем, знаете.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Да, к сожалению, на Украине дело было немножко по-другому, и я считаю, что в этом смысле Россия была, конечно, не права, и я много писал по этому поводу статей, но сейчас это позади. Я думаю, что никуда Украина от России не денется, и Россия от Украины. И отношения должны развиваться нормально. И когда говорят, что Украина идет на Запад, ничего здесь страшного нет. И Россия идет на Запад. Насколько мне известно, никто не отменял вектор России в направлении Запада, поэтому давайте вместе, Россия и Украина идти на Запад.

А.ВОРОБЬЕВ – Ожидаете ли Вы какого-то прорыва после саммита Россия – США? Я слышал много мнений, что это будет вполне рутинная встреча.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Трудно, конечно, предсказать, но я думаю, что прорыва всегда не следует ожидать, это такая вещь, прорывы – это когда какие-то кризисы большие. Здесь никаких больших таких кризисов сейчас нет. Поэтому, наверное, можно просто работать. Вот, что мы предложили, в нашем открытом письме, прежде всего надо создать аналитический центр. Вот скажем, я не знаю, 15 человек и от США, и от России, и их задача будет работать только над тем, чтобы предлагать какие-то новые коллективные идеи сотрудничества России и США. К сожалению, сейчас такого нет. Вот. И в основном то, что мы уже говорили, негатив. Вот я предлагаю, всем этим криминологам, это мои коллеги по Вашингтону, если они так заботятся о России, то вот давайте конструктивные какие-то предложения. Просто кричать: «Вот давайте выгоним Россию», санкции, жесткая риторика. Пока мы ничего не слышим какие-то конкретные предложения. Только вот изгнать из Большой Восьмерки, Буш должен резко выразиться, а вот может быть, лучше поговорить о том, что мы можем сделать, например, в области новых источников энергии или в области экологии. Вот, например, сегодня опять же «Эхо Москвы», видите, я все время слушаю: птичий грипп, да? Я думаю, что медицинские работники двух стран, наверное, к этому… Давайте делать конкретные дела. А тем, кто хочет заниматься демократией, я советую вот Пакистан, Индия, Египет, Саудовская Аравия. Вот эти криминологи, они должны, наверное, переучиться, изучить арабский язык. Кстати, там сейчас и денег больше, гранты, им же всем гранты нужны, а грантов сейчас больше даются вот тем, кто занимается демократией в Ираке и т.д. Вот оставьте Россию в покое. Или если возьмете конкретные вещи.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, как минимум голоса и голубей, и ястребов звучат одинаково громко, да? Не каждая страна может себе такое позволить. Считаете ли Вы, что отношения США и России могут повлиять на состояние демократии в России? Если да, то как? Мария Козловская, менеджер, спрашивает из Лондона. Иными словами, отношения США и России как могут повлиять на состояние демократии в России? Как?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Только за счет сотрудничества. Вот не просто слова, просто слова и лекции, это, знаете, может, троечнику в школе, который по математике плохо учится, можно ему читать бесконечные лекции про Эйнштейна и т.д. Все равно от этого ничего не произойдет. А если с ним позаниматься, и сделать какие-то проекты, тогда, наверное, и троечник подтянется.

А.ВОРОБЬЕВ – Я так понимаю, что троечник – это Москва…

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Демократия.

А.ВОРОБЬЕВ – …а учитель – это Вашингтон.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Ну, в области демократии, может это не скромно, ну, я бы так сказал: я бы Америке поставил четверку, а России, наверное, тройку.

А.ВОРОБЬЕВ – Тройку.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Да.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, хорошо, а Франции?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Франции? Ну, наверное, тоже четверку. Франция все-таки со всеми ее… в отличие от Америки, все-таки Франция часть западной демократия.

А.ВОРОБЬЕВ – И я последний вопрос задам: Украина?

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Украина – это пока еще ничего не ясно, понимаете, Украина…

А.ВОРОБЬЕВ – Школенок.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – Да нет. Но это просто еще непонятно, что будет. Вот возьмите сейчас: Тимошенко сказала, что будет национализировано 3 тысячи предприятий, да? Ну, правда, вот Ющенко сказал 30-40. Значит, идет национализация, при том ведь и за это Украину выдвигают на Нобелевскую премию мира.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, не Украину, а Ющенко.

Э.ЛОЗАНСКИЙ – В России пока национализация прошла только одной компании. Ну, можно так говорить, грубо говоря. Так. И уже это – диктатура и т.д. И явно какой-то подход очень странный. И вот мне это не нравится.

А.ВОРОБЬЕВ – Эдуард Лозанский выставлял сегодня оценки демократиям стран мира. Благодарю Вас, господин президент американского университета в Москве, политолог. Спасибо! Уходим на новости.