Развитие отношений России с государствами - членами НАТО; начало просветительской работы с населением России о деятельности Совета «Росси - Джейми Ши - Интервью - 2005-02-21

С. БУНТМАН – У нас в гостях Джейми Ши, заместитель помощника генсека НАТО по внешним отношениям. Итак, Россия развивает отношения с государствами членами НАТО. Что такое НАТО для россиян, мы с вами узнаем в ходе электронного голосования, вопрос будет поставлен так: вы считаете НАТО врагом или нет? О друзьях мы еще поговорим. Для этого, наверное, господин Ши как раз и затевает просветительскую работу НАТО с Россией. О деятельности Совета НАТО. Что сейчас НАТО? Россияне вспоминают все-таки очень серьезно, во-первых, прошлое НАТО, когда этот блок противостоял Варшавскому договору. Первое. И второе. Это события 1990-х годов, начала 2000-х когда, по мнению многих россиян, НАТО берет на себя функции международной организации-устроителя, скажем, новой жизни. Бомбардировки Югославии вспоминают сразу, установление порядка, пусть демократического, но установление силовыми методами. Как вы на это ответите и как вы себе представляете организацию НАТО сейчас?

ДЖЕЙМИ ШИ – Разумеется, НАТО сегодня это не то, что НАТО вчера. Во-первых, у нас больше стран-членов. Мы движемся к числу 26 стран и 40% стран-членов сегодня - это бывшие страны коммунистического блока. Вторая разница сегодня это то, что деятельность НАТО в основном простирается за пределы Европы, потому что речь идет о том, чтобы добиваться стабилизации в других регионах, как сегодня может быть в Ираке или как это было на Балканах. Мы видим угрозу для безопасности, прежде всего в таких глобальных общемировых вещах, как допустим наркоторговля или как терроризм. И против этого мы не можем себя защитить, просто поставив значительные вооруженные силы на собственных границах. Мы должны идти туда, откуда эта угроза исходит, и идти при этом вместе с ООН, вместе с другими международными организациями. Нам надо помочь тем странам, которые создают эту угрозу, решить свои собственные проблемы. В какой-то мере это можно рассматривать как миротворческую миссию. И, наконец, третья разница в том, что НАТО сейчас это не организация, которая направлена только на территориальную защиту, защиту территорий своих стран. Сейчас у НАТО стран-партнеров гораздо больше, чем собственно входящих в нее стран. Возьмем Россию, Украину, страны Кавказского региона или Центральной Азии. И, наконец, ряд стран Ближнего Востока тоже устанавливают это партнерство. Сейчас это действительно союз демократических государств. И эта совместная деятельность направлена на то, чтобы мир сделать более безопасным местом для жизни.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, господин Ши, сейчас для вас что важнее, расширить НАТО, сделать это действительно строгой организацией, такой большой альянс или сохранить ядро и много союзников, как сейчас происходит?

ДЖЕЙМИ ШИ - Во-первых, мы обнаружили, что само по себе расширение НАТО не приводит к потере эффективности этой организации. НАТО сейчас имеет гораздо больше стран-членов, нежели ранее. Но надо сказать, что никогда ранее у НАТО не было столько многообразных функций как сегодня. Это то, что мы можем видеть и в Ираке, и в Косово, и в Афганистане. Самое главное это что страны-члены разделяют подход к вопросам безопасности с точки зрения единых целей и единых ценностей. И именно направленность на глобальную мировую безопасность становится важной. И надо сказать, что сегодня, когда у нас 26 стран-членов, мы иной раз принимаем такие сложные решения, которые были бы в принципе невозможны даже в составе 11 стран, которые первоначально вошли в этот союз в 1949 году. Но я хочу подчеркнуть одну вещь, которая именно для российских слушателей, на мой взгляд, крайне важна. Расширение НАТО это не территориальная экспансия. Для того, чтобы жить в условиях большей безопасности или стать более эффективными, нам вовсе не нужно территориальное расширение. Мы расширяемся, потому что эти страны сами хотят войти в НАТО, они сами стучатся в дверь. Но с другой стороны сегодня, для того чтобы работать вместе с НАТО, совсем не надо формально вступать в НАТО. И это партнерство позволяет сотрудничать с нами таким странам как, например, Финляндия или Швеция, которые не имеют ни малейшего намерения собственно, вступать в НАТО.

С. БУНТМАН – Мы продолжим наш разговор через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У меня вопрос, который задавался на пейджере. Войска НАТО стоят, например, в Афганистане. При этом не уменьшается, а даже увеличивается поток наркотиков. В чем здесь дело? НАТО не способно справиться с потоком наркотиков или западным странам выгоден наркотрафик через Россию?

ДЖЕЙМИ ШИ - Я могу вам гарантировать, что у нас на Западе заинтересованность в том, чтобы остановить поток наркотиков такая же, как и у вас в России. Представляете, что в Лондоне продающийся на улице героин идет как раз из Афганистана. НАТО в Афганистане находится лишь около двух лет и могу вас заверить, что уже многое сделано. Прошли первые демократические президентские выборы. Вернулись на свое прежнее местожительства миллионы беженцев. И множество стран мира сейчас принимает участие в формировании сил безопасности в Афганистане. Но вы совершенно правильно отметили, что наркотики по-прежнему остаются проблемой. Но у нас стратегия, как мы полагаем, совершенно правильная. Прежде всего, тем, кто занимается выращиванием наркосодержащих растений, должна быть дана альтернатива, им должна быть дана возможность, скажем, возделывать что-то иное, для того, чтобы зарабатывать себе на жизнь. Таким образом, решение этой проблемы, оно встроено в вопрос экономического развития Афганистана в целом. И, наконец, это относится к тем районам, где как раз афганское правительство должно взять на себя руководящую роль. И силы НАТО здесь выступают именно в роли поддержки. И в частности это относится к ликвидации действующих лабораторий. Но здесь нужно и сотрудничество между НАТО и Россией. Это касается перекрытия границ для потока наркотиков. Но, кроме того, здесь еще нужна совместная работа в области подготовки и, прежде всего, подготовки пограничников других стран Средней Азии для перекрытия путей провоза наркотиков.

С. БУНТМАН – Вот мы пришли к очень важному вопросу сотрудничества и подготовки. Дело в том что, обостряя вопрос, один из наших слушателей сказал, что НАТО обязано своим рождением Советскому Союзу. И противостоянию, насколько я понимаю, холодной войне. И вот Василий Геннадьевич нам пишет, что "НАТО обязано организовать курсы переподготовки для офицеров РФ". И в предыдущем вопросе он говорил: настраивая их на борьбу с террористической угрозой. Вот переподготовка, модернизация армии, тех, кто с НАТО сотрудничает, тех стран, входит ли она в планы сотруднические с другими странами, в частности с Россией?

ДЖЕЙМИ ШИ - Разумеется. Что нам нужно сегодня - это современные модернизированные специализированные силы. Это такие силы, которые могли бы направиться в место кризиса до того как кризис придет оттуда к нам. И, конечно, здесь речь, прежде всего, идет о профессионализации вооруженных сил. И Сергей Иванов был как раз ровно неделю назад на встрече НАТО во Франции. И он тогда он говорил, что ему хотелось бы достичь цифры в 70% состава российских вооруженных сил как профессионалов. И мы, конечно, в этой сфере можем помочь России. Потому что после завершения холодной войны мы резко и существенно сократили численность своих вооруженных сил. Поэтому своим опытом в этой сфере мы, безусловно, можем поделиться. С другой стороны надо сказать, что в Москве уже 4 последних года действует центр НАТО. И он участвует в программе переподготовки уходящих в отставку офицеров российской армии. То есть помогает адаптировать их к гражданской жизни. Но главное ключевое слово здесь – межоперативность, если можно так выразиться.

С. БУНТМАН – Как точно?

ДЖЕЙМИ ШИ - Оперативная совместимость.

С. БУНТМАН – Это очень важно.

ДЖЕЙМИ ШИ - И вы уж извините, что приходится такой терминологией пользоваться в разговоре, но речь идет о том, чтобы войска России и НАТО могли действовать вместе, имея при этом единые стандарты, единые типы вооружений, единые оперативные принципы. Причем это должно относиться к самым разным ситуациям, и когда произошел угон самолета, и когда происходит какая-то природная катастрофа и тогда, когда речь идет о собственно вооруженных силах, надо реагировать совместно, зная при этом, как действовать и зная, как будет действовать другая страна, чтобы работать вместе.

С. БУНТМАН – Очень интересный вопрос задает господин Шахатов на пейджер. "Не считаете ли вы, что необходимо разработать концепцию размещения баз на земном шаре с учетом будущих опасностей для мира. Совместные базы и распределение, взаимный учет баз НАТО и России".

ДЖЕЙМИ ШИ - Честно говоря, я не считаю, что нам нужно больше баз. И на нашей встрече НАТО совсем недавно я говорил, что нам надо избавляться от них. Нам не больше баз нужно, нам их нужно меньше. Сейчас Германия пытается, например, сократить сотню своих военных баз, ей просто столько не нужно.

С. БУНТМАН – На своей территории, общенатовских баз?

ДЖЕЙМИ ШИ - На своей территории. Это натовские базы, но на национальной территории, национального подчинения.

С. БУНТМАН – Я понял, это важно.

ДЖЕЙМИ ШИ - Именно немецкие национальные базы.

С. БУНТМАН – Хорошо.

ДЖЕЙМИ ШИ - Американцы сокращают число своих баз в Европе. И причина здесь такова: на самом деле мир сегодня совершенно непредсказуем, поэтому никогда не знаешь, где будет кризис так, чтобы заранее там базу еще создать. И бессмысленно совершенно создавать и устраивать, обустраивать базу в точке "А", если кризис вдруг совершенно неожиданно возникнет в точке "В". Здесь ключевое слово "мобильность".

С. БУНТМАН – Тогда контрвопрос тут же пришел от наших слушателей. Тогда как рассматривать расширение НАТО именно членство в НАТО на Восток ближе к границам России, Балтийские государства, в общем, Россия, имея прошлый опыт, боится при перемене мировой конъюнктуры, что Балтийские государства могут стать тем самым санитарным кордоном когда-то Антантовским между войнами. И могут стать базой для угрозы России.

ДЖЕЙМИ ШИ - Во-первых, когда НАТО начинало расширение, мы совершенно ясно заявили России, что не будет никакого размещения иностранных войск и никакого размещения ядерных сил на территориях новых стран-членов. И мы это обещание держим. И когда сегодня российское руководство смотрит на сегодняшний мир, то, честно говоря, я совершенно не думаю, что они при этом испытывают обеспокоенность в отношении западных стран. Поверьте, у них масса других точек, откуда исходит беспокойство. И эти точки отнюдь не страны-члены НАТО. И единственное, что мы сделали на территории Балтийских государств, что создало некоторые проблемы в обсуждениях с Россией это 4 самолета F-16. Но мы это сделали просто, потому что у них, у Балтийских стран вообще не было никаких своих военно-воздушных сил.

С. БУНТМАН – Советские базы были демонтированы?

ДЖЕЙМИ ШИ - Нет, у них просто-напросто есть один аэродром, на который могут приземляться самолеты, куда они собственно, и прилегают, улетают, это всё с точки зрения их авиации. Почему это делается – потому что если, допустим, захвачен террористами самолет и он летит над воздушным пространством этих Балтийских государств, то естественно, что это совершенно не здорово, если там нет ни единой опорной точки, ни единого аэродрома, с которого могут подниматься самолеты. И в результате помимо этого сегодня Балтийские страны отнюдь не вкладывают миллионы евро в развитие своей противовоздушной обороны и своей авиации, а тратят эти деньги как раз на подготовку своих войск для миротворческих миссий.

С. БУНТМАН – Мы продолжим наш разговор, если господин Ши не возражает. У нас через 5 минут будет электронное голосование. Я бы очень хотел, чтобы прозвучали определенные аргументы в отношении того, что называется просветительской работой в России и НАТО в партнерстве. Потому что мы посмотрим, каков будет ход голосования. И я бы очень хотел, чтобы заместитель помощника генсекретаря по внешним отношениям Джейми Ши прокомментировал ваше волеизъявление.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Попробуем решить принципиальный вопрос, который я сейчас задам. НАТО - враг России, тогда звоните 995-81-21, НАТО - не враг России, телефон - 995-81-22. Голосуем в течение пяти минут. Я задаю такой вопрос господину Ши, который мне неоднократно задавали по последним новостям. Очень озабочены, даже многие наши слушатели считают, что слишком озабочены, например, американцы надежностью ядерных материалов, ядерного арсенала России. Тем временем в Соединенном Королевстве пропадает 30 кг плутония. Вот это что, общая озабоченность или это очередной идеологический шаг против России?

ДЖЕЙМИ ШИ - Нет, мы к этому подходим с совершенно практической точки зрения. Нам, безусловно, нужно делиться информацией по вопросам безопасности, прежде всего по вопросам безопасности хранения ядерных материалов. И, безусловно, у нас в России здесь интерес общий не допустить, чтобы эти материалы ушли в руки каких-то подпольных синдикатов или террористов и так далее. И НАТО стремится к тому, чтобы были созданы новые хранилища для подобных ядерных материалов. И сегодня Россия имеет возможность посещать эти хранилища и видеть и получать информацию о том, какая используется технология при их хранении. И на прошлой неделе Сергей Иванов на встрече министров иностранных дел стран НАТО в Париже нас заверил, что в России строго соблюдаются все правила хранения, что никакой угрозы с этой точки зрения нет. У нас, в свою очередь, нет никаких оснований не доверять ему в этих словах.

С. БУНТМАН – Очень любопытная ситуация складывается у нас на табло, которое показывает результаты голосования. С каждым десятком голосов меняется. Это довольно редкая ситуация. У меня вопрос в связи с ядерными арсеналами. Ваше мнение. Потому что сейчас в России очень популярно мнение, что США и НАТО таким образом хотят поставить под контроль ядерный арсенал России, для того чтобы Россия была полностью нейтрализована в случае чего.

ДЖЕЙМИ ШИ - Ничего подобного. Чего мы хотим, я уже об этом говорил. Хотим мы стратегической стабильности. Никто же оспаривает право России иметь свое ядерное вооружение и речь идет о том, чтобы соблюдать договор о нераспространении ядерных материалов и вооружений. И на самом деле это то, что страны признают, что угроза ядерная исходит не друг от друга друг для друга, а напротив, она исходит либо от стран рискованной категории, так называемых стран-изгоев, либо исходит просто-напросто от каких-то террористических организаций. И сейчас мы в НАТО с Россией не просто делимся информацией по этому вопросу, но и задумываемся над тем, как сделать наши средства защиты от ядерных вооружений также взаимно и оперативно совместимыми. Потому что тот факт, что страны располагают ядерным оружием, не делает их автоматически противниками. Потому что я вам скажу честно, я британец, так вот, еще никогда мне не случалось проводить бессонную ночь в страхе перед ядерными силами Франции, которые примерно такого же масштаба, как британские.

С. БУНТМАН – Несмотря на все заявления Де Голля 1966-го года. У меня еще такой вопрос. У слушателей он есть. Скажите, пожалуйста, мы много говорим о партнерстве между НАТО и Россией. Какие за последние годы были Россией и НАТО предприняты совместные действия, конкретные действия, а не разработка планов, насколько я понял нашего слушателя.

ДЖЕЙМИ ШИ – Действительно, у нас именно в практической организации взаимодействия иной раз были недоработки, но сейчас мы все-таки движемся вперед. Мы уже вместе участвовали в миротворческих операциях на Балканах и в Косово, и успех был большой. И в ближайшие пару недель Россия направляет три корабля, и они присоединятся к нашим контртеррористическим силам, к нашей контртеррористической операции в Средиземноморье. Речь идет о защите торгового флота. И министр Иванов говорил о том, что сейчас в России будет создаваться специальная миротворческая бригада, которая получит и соответствующее оснащение и подготовлена будет так, чтобы легко взаимодействовать с НАТО в оперативном плане. И затем у нас есть совместные космические программы и авиационные программы. И, может быть, вот это заинтересует как раз слушателей, - мы сейчас работаем над совместными действиями в чрезвычайных ситуациях. Совсем недавно в Калининграде были проведены учения, была смоделирована учебная ситуация ядерной катастрофы.

С. БУНТМАН – Да, очень важно взаимодействие. Я бы хотел, чтобы Джейми Ши прокомментировал результаты нашего опроса. Нам позвонило 5381 человек. Из них 56% считают, что НАТО остается врагом России, 44% считают, что НАТО не враг России. Прокомментируйте, пожалуйста. Здесь такое близкое преимущество тех, кто считает, что НАТО враг России, но не очень большое.

ДЖЕЙМИ ШИ - Вы знаете, я тут был три года назад и тогда был похожий опрос. Просто тогда результат был просто разгромный для НАТО. Тогда было 70% на 30%. Поэтому не то чтобы это идеальный, на мой взгляд, результат, но для меня ситуация гораздо более оптимистичная. И я здесь скажу вот что: НАТО и Россия просто должны, обязаны вместе работать, вместе ставить цели и вместе их достигать. И как бы то ни было, как бы ни видела это пока широкая общественность, я просто убежден, что, в конце концов, мы к этому придем. Потому что россияне люди достаточно образованные, соображающие и я думаю, что, осознав новую реальность НАТО, они тоже придут к мысли о необходимости сотрудничества.

С. БУНТМАН – Спасибо большое. Джейми Ши, заместитель помощника генсека НАТО по внешним отношениям. Благодарю вас, господин Ши, и я думаю, что мы будем время от времени, может быть чаще, чем раз в три года, измерять эту температуру настроения и измерять ее лучше всего практическими делами, вы в этом абсолютно правы. Спасибо большое.