Утверждение ученых NASA, что на Марсе существует жизнь - Георгий Гречко - Интервью - 2005-02-17

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Матвей Ганапольский, как-то так мы с нашим гостем начали разговор чуть раньше, а что за книгу вы мне хотели подарить? Люблю брать в эфире взятки.

Г. ГРЕЧКО – Подарить не удастся, взяток не даю, потому что не беру, а не беру потому, что не дают. Это книга очень интересного ученого Захария Ситчина, который 20 лет посвятил изучению шумерского языка, аккадского языка, пересмотрел основы Библии, пришел к выводу, что нас тут развели инопланетяне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что нас что?

Г. ГРЕЧКО – Развели на Земле инопланетяне. Но они перед этим были на Марсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Товарищи, хорошее начало для нашего разговора, напоминаю, что у нас в гостях известный писатель, нет, как сказать, известный фантаст, но ему положено так по должности, по занятиям его, известнейший наш общественный деятель, космонавт Георгий Михайлович Гречко, здравствуйте, Георгий Михайлович. Напомню радиослушателям, двое ученых из США Кэрри Стокер и Ларри Лемке из исследовательского центра Эймса в Силиконовой долине намерены опубликовать некое свое открытие в журнале «Nature» в мае этого года. Но просочилось уже сейчас, они нашли на Марсе не то, чтобы конкретную жизнь, внимание, а метановые следы, похожие на следы, оставляемые живыми организмами. И недавно подобные метановые выделения были обнаружены рядом с несколькими пещерами на Земле. Вот что дает возможность им, во всяком случае, утверждать, что там что-то есть. Вы знаете, мы не могли вас не пригласить, чтобы как-то отреагировать на эту полусенсацию, сенсацию, что скажете?

Г. ГРЕЧКО – Это все-таки косвенные доказательства жизни, правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Г. ГРЕЧКО – Все-таки не прямые. А в суде косвенные доказательства не принимаются, поэтому вы тоже фантаст.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, если вы этим ограничитесь, то я больше вас просто никогда не позову, скажите что-нибудь, что есть на Марсе жизнь, вообще давайте об этом поговорим.

Г. ГРЕЧКО – Давайте вот с чего начнем, что уже много десятков лет были замечены изменения полярных шапок Марса, которые как раз воспринимались как сезонные изменения, т.е. выпадал снег, снег таял летом, весной, потом опять замерзали, т.е. уже существование воды хотя бы в таком виде снега на Марсе предполагалось давно. По мере изучения Марса уже стало ясно, что да, не только в виде снега на полярных шапках, но вполне возможно, что на Марсе были и даже есть уже под землей вода. Может быть, в виде вечной мерзлоты. И сейчас последние исследования, которые сделаны американскими марсоходами «Opportunity» и «Spirit», говорят о том, что да, была вода, более того, была вода минерализованная, соленая, потому что там нашли такие образования природные неживые, которые образуются, когда течет минеральная вода. Там поверх, залез «Opportunity» в кратер, нашел там твердые поверхности, но которые как бы лопнули, как, скажем, болото высыхает, тогда лопается его основание. Т.е. еще раз подтверждение, что вода была. Причем уже более тонкие исследования показали, что это было не соленое море, а, скорее, соленое озеро, которое то высыхало, то опять заполнялось водой. Но если есть минерализованная вода, то это, конечно, косвенное доказательство того, что там возможна какая-то примитивная жизнь, какие-то микроорганизмы, подвижные, неподвижные, еще непонятно. Были и такие структурные образованьица, такие округленькие, которые, тоже можно считать, следы некой жизнедеятельности. Так что будем все-таки ждать прямых доказательств, что там есть микроорганизмы, что вдруг они, правда, движутся уже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хоть какие-то живые?

Г. ГРЕЧКО – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А зачем нам это нужно, чего вы ждете, вам это надо?

Г. ГРЕЧКО – Да, мне надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

Г. ГРЕЧКО – Почему я в космос полетел?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы?

Г. ГРЕЧКО – Никому было не надо, Циолковскому надо, Королеву надо и нам, рядовым космонавтам надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это тогда было время, все дети хотели быть космонавтами, а вы взяли и полетели, а сейчас, кого ни спроси, никто не хочет быть космонавтом.

Г. ГРЕЧКО – Хотят, есть ребята с хорошими глазами, любопытными. А в общем-то, я не знаю, зачем мы вообще вышли в свое время из пещеры, в пещере было тепло, она была защищена от саблезубого тигра, а человек взял да и вышел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ипотеки не было и сейчас нет, сколько лет прошло, сколько веков, сколько эпох, а ипотеки как не было, так и нет, в России, во всяком случае.

Г. ГРЕЧКО – Перенаселения особого не было, но, подождите, он же не просто вышел, он же до реки дошел. И зачем ему было через реку идти, зачем в реку-то погружаться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо, там его крокодил съел.

Г. ГРЕЧКО – Да, и поплыл на ту сторону, хотя могли крокодилы съесть. А потом, зачем мы через моря переплывали? Зачем мы опускались в Марианскую впадину на глубину 11 км в море? Зачем перелетал Линдберг Атлантический океан? Т.е. сколько бы вы, скептики, ни требовали остановить прогресс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И введение ипотеки.

Г. ГРЕЧКО – Все равно, да, все равно с ипотекой лучше, без ипотеки все равно полетим на Марс, полетим на Луну и будем навстречу инопланетянам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Навстречу инопланетянам, давайте вернемся к этой теме. Я хочу сказать, что в НАСА сейчас подчеркивают, что не идет речь об отправке на Марс бурильной установки, а будет марсоход в 2009 г., который будет оснащен сверхсовременным спектрометром, который может вынюхать этот метан. И смотрите, все это затраты, я хочу вас спросить, зачем такие огромные затраты на то, чтобы выяснить, есть метан, нет метана?

Г. ГРЕЧКО – Дело в том, что если бы даже, действительно, космос приносил только затраты, он бы все равно существовал, но это неправильная, неточная точка зрения. Дело в том, что полет на Луну куда более затратный, зачем нам эта Луна, да еще по ней ходить? А тем не менее, технологии, которые были разработаны, чтобы все это реализовать, сплавы, металлы, пластмассы и т.д., они окупились, в общем, хотя в 25 примерно миллиардов обошлось, но по Луне тогда в чем ходить? В ботинках нельзя, потому что то минус, то плюс, в галошах нельзя, разработали эти дутики. И помните, эти дутики заполонили весь мир, только на них уже американцы вернули сотни миллионов. Т.е. те технологии, которые были разработаны, вернулись в виде денег, и сейчас, когда в Америке подвели итоги, там уже в космосе работают многие коммерческие частные фирмы. Так вот, уже в бюджет эти фирмы дают 60 млрд. долларов, т.е. тратить-то мы умеем, только почему мы Ленина уж совсем забыли, он же говорил – учитесь торговать. И мы до сих пор не научились возвращать вложенные деньги. А американцы это умеют, у них традиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваш визит – это хороший повод поговорить вообще о российской космонавтике, потому что международная космическая станция высоко, что там происходит, не особенно видно. Скажите, что там происходит, что полезного и прикладного для нашей жизни там непосредственно делается?

Г. ГРЕЧКО – Кое-что делается, последнее такое видное достижение – это эта полевая плазма, плазменный кристалл, который чуть ли ни на Нобелевскую премию тянет, который показывает, как образовалась Вселенная, которую можно использовать во всех областях техники, в самых передовых, так что что-то там получается. Редко, но получается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, что это за кристалл, что он делает, что дает? Если можно, два слова.

Г. ГРЕЧКО – Это новое состояние, что ли, вещества, которое показывает, что если есть, скажем, облако пыли, то оно не останется облаком, не просто расширится или, не знаю, сожмется, а что оно начнет образовывать некую кольцевую структуру. Т.е. это некий закон общий, так образовалась, скажем, наша Солнечная система, так образовалась Вселенная, т.е. еще раз подтвердили, что это не случайность, это закономерность. Но этот, свойства этого кристалла, сейчас говорят, будут использоваться в самых последних разработках физических, это понимаете, у нас говорят, не нужна фундаментальная наука, денег нет на фундаментальную, мы будем заниматься только прикладной. А чем будет заниматься прикладная без фундаментальной? И поэтому это фундаментальное открытие сейчас найдет быстрое применение, приложение в фундаментальных науках, а потом, может быть, и в новых телевизорах каких-нибудь цифровых, будут повышенной четкости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С круглым экраном, поскольку кольцевая структура.

Г. ГРЕЧКО – В чем сила американцев, конечно, они тупые, как мы уже знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз повторите это слово, потому что у нас голосование, 80%, что американцы плохие, поэтому надо немножко это использовать.

Г. ГРЕЧКО – Нет, знаете, это юмор, но, на самом деле, я так скажу, американцы, конечно, прагматики, т.е. если сила русского человека, что он может задуматься и куда-то удалиться в духовные сферы, а американцы, они прагматики. И они гордятся своими достижениями, мы видим, все-таки мир уже идет к однополярному миру во главе с Америкой, они делают, что хотят. И мой опыт общения с американцами, я в Америке был раз 15, общался на разных уровнях, от членов их правительства и до детей даже дошкольного возраста, и мой личный опыт говорит так, что американцы очень гордые. Я бы сказал недипломатично, зазнаистые, но когда ты с ними имеешь какие-то отношения рабочие, один раз по существенному поводу надо вспылить, обругать, они очень удивятся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И зауважают.

Г. ГРЕЧКО – Точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас задумаемся над этим тезисом, который может помочь нашему министру иностранных дел Лаврову в его общении с его американской коллегой. Мы уйдем на небольшую рекламу, а после этого давайте все, что вы хотели спросить Георгия Гречко о марсианской жизни, давайте звоните.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем наш эфир, Георгий Михайлович Гречко, летчик-космонавт, у нас в гостях, я должен вам сказать, что воистину с человеком происходят необратимые процессы. Нормальный был человек, в космос летал, видел, что одна есть планета, на которой есть жизнь, на других ничего нет. И сейчас утверждает обратное. Что вам далось это лицо на Марсе? Я тут тоже читаю, смотрите, Нина пишет, подруга ваша, получается, космонавту Гречко – действительно ли на Марсе обнаружили сфинкса, которого показывали по телевидению? Это, напомню вам, там есть такая гора, как утверждают, которая как человеческое лицо. Это же гора обычная.

Г. ГРЕЧКО – Я тоже так думал, потому что я был в Красноярске, там есть столбы такие, очень интересные горы, которые столбы – старик, столбы – перья, т.е. очень интересные образования. Поэтому первая реакция на это лицо моя была, что это очередная игра света и тени на некоторой скале, которая случайно под каким-то углом, там выветривания и т.д. Но к настоящему времени уже есть 11 снимков этого лица, причем в разные времена сделанные при разных наклонах солнца, освещения, при разных ракурсах и расстояниях. И такую систему снимков обработали компьютерно, уже чтобы получить трехмерное изображение. И трехмерное изображение показало, что лицо все-таки есть. И рядом с лицом есть, как минимум, четыре пирамиды, которые тоже так достаточно регулярно стоят таким квадратом. Так что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть, о чем задуматься.

Г. ГРЕЧКО – Во всяком случае, есть, чем интересоваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте по поводу того, есть, чем интересоваться, нужна ли экспедиция живых людей туда или все-таки нужны автоматы?

Г. ГРЕЧКО – Понимаете, вопрос, вы неправильно вопрос поставили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Переиначьте, вам все можно.

Г. ГРЕЧКО – Дело в том, что, на самом деле, нужно, конечно, чтобы автоматы делали ту работу, которую они делают лучше, а люди – ту, которую не могут сделать автоматы, грубо говоря, автоматы должны работать, а если они сломаются, то люди, пока что только люди могут их ремонтировать. Так что сочетание нужно автоматов и людей. Если оно оптимальное, то это и будет ответ на ваш вопрос. Но даже если бы не было никаких автоматов и никаких нужд, и никакого лица, все равно человек бы полетел на Марс, независимо от того, хочет кто-то этого или не хочет, есть деньги, нет денег, нельзя человека остановить. Если он вышел из пещеры, переплыл океан и стал летать над планетой, он рано или поздно все равно полетит дальше. И слава богу, потому что нельзя остановить прогресс и любопытство, которое заложили в нас инопланетяне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Марсиане?

Г. ГРЕЧКО – Нет, инопланетяне, которые нас здесь создали. Марсиан пока нет, у них жизнь там плохая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Плохая, хорошо, а как насчет экспедиции космонавтов? Американцы планируют, есть какие-то сроки, хоть какие-то намеки на это?

Г. ГРЕЧКО – Сроки называют, да, во-первых, так давайте говорить, что в новой космической программе, выдвинутой президентом Бушем, есть пилотируемые полеты на Луну и на Марс. И именно пилотируемые. Называют самую раннюю дату, которую я слышал, 2017 год, освоение Луны, скажем, называют у нас немножко осторожнее, 2020, 2025 год. Но я вам так скажу, что, на самом деле, на Марс можно человеку лететь и года через 2-3, просто нет больше принципиально неразрешимых проблем для полета на Марс. Нужны только деньги. И не нужно отнимать у пенсионеров пенсию или льготы, монеты за эти льготы, ведь, в принципе, если каждая страна сократит свои военные расходы на 1%, оставит 99%, то этого хватит, чтобы полететь на Марс буквально через единицы лет, потому что все уже известно. Последнее звено в этой цепи сделал наш космонавт Валерий Поляков, который полтора года летал в космосе без перерыва, а это сравнимо с продолжительностью полета на Марс и обратно. Т.е. он доказал, что не нужно искусственной тяжести, что очень бы затруднило полет, а все остальное уже у нас есть, двигатели, радиосвязь, посадка, оранжерею скоро сделаем, так что только вопрос денег. И полетим не потому, что там золото, на Луне, там гелий-три, море энергии, нефть уже отдыхает, а на Марсе вроде этого нет. Но человек туда полетит, потому что он человек, понимаете, мы все-таки… человека зовут звезды, я не знаю, как вас, но не верю, если вы сейчас скажете, что вы абсолютно равнодушны к звездному небу. А у свиньи такая толстая шея, она не может смотреть на звезды. Так мы все-таки останемся?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У свиньи?

Г. ГРЕЧКО – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но у меня столько знакомых с бычьими такими свиными шеями, тоже не смотрят вверх.

Г. ГРЕЧКО – Нет, там еще можно как-нибудь, можно, у меня тоже толстая шея, но поворачивается, а вот у свиньи нет. Так все-таки пока мы можем поглядеть на звезды, мы будем к ним стремиться. А превращаться в это доброе хорошее хрюкающее животное, я думаю, уже обратно не сможем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите мне еще, пожалуйста, чем вы лично сейчас занимаетесь?

Г. ГРЕЧКО – Помогаю, кому делать нечего, я пенсионер, я считаю, что я для своей страны сделал все, что можно, три полета в космос, два из них самые длительные были в свое время, рисковал жизнью, потерял какое-то количество здоровья. Поэтому я сейчас уже ничего нового для страны не сделаю. Может быть, знаете, скажем, как определилось мое будущее, когда я был мальчишкой, юношей, почему я не стал адвокатом, поэтом, музыкантом, я не знаю, кем еще, потому что пришел человек, который преподавал в вузе начертательную геометрию. И начертил мне гайку, и меня так потрясло, что, оказывается, гайка чертится совершенно определенно, по определенным законам, что сразу я понял, я буду технарем. Потом я уже захотел повыше, летчиком, космонавтом и т.д., так вот, что я могу сделать сейчас для страны, я надеюсь, не очень верю, но надеюсь, что наша страна поднимется с колен. И кто-то должен ее поднять и вести, в том числе и в космос и дальше. Я очень люблю сейчас встречаться с юношами, которые не знают, как им жить, потому что среди них есть ребята с любопытными глазами, которым интересны и Марс, и звезды, и микромир. Может быть, я кому-нибудь из них помогу стать человеком, как мне когда-то помог этот чертежник. Это я еще могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы, в любом случае, я бы так сказал, популяризатор определенной науки, даже не науки, какой-то сферы деятельности, которая удивительно романтична и захватывает.

Г. ГРЕЧКО – И науки, потому что сейчас вам ответ, нужны пилотируемые станции в ограниченном, очень ограниченном, МКС, с моей точки зрения, это тупиковый путь. А небольшие специализированные нужны. Но сейчас есть полностью автоматические, полуавтоматические «Хаббл», это оптимальное соотношение человека и машины. Еще есть, еще два телескопа, которые сейчас в глубинах вселенной находят такие закономерности, которые раньше только предполагались, черные дыры предполагались, сейчас вроде бы косвенно их нашли, новые процессы, скорости больше скорости света, т.е. космос – это не игрушка для таких, как я, а это источник сведений, знаний, которых на Земле не найдешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Георгий Михайлович Гречко был у нас в гостях. Здесь было много сообщений, в частности, такие простенькие, как, например, от Владимира – "Гречко, как из ничего могла образоваться Вселенная?" Владимир, в школе учился? Но самое лучшее сообщение, которое пришло, и я тут подписываюсь обеими руками – "все понятно, вы оба марсиане, господа", пишет Сереня. Сереня, я абсолютно с вами согласен, я и Гречко – марсиане.

Г. ГРЕЧКО – Причем первые, потому что других марсиан пока на Марсе нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пока нет, идентифицированные. Друзья, будем романтиками, потому что, действительно, из нашего такого состояния перманентной монетизации льгот, как сказал мне один олигарх, знаете, он мне сказал – Матвей Юрьевич, запомните, вся наша жизнь – это перманентная разводка. Он прав, в принципе, но для того, чтобы не все время думать именно так, хорошо, когда двое ученых из НАСА вдруг сообщают, что нашлись следы метана и, возможно, там что-то зелененькое шевелится или красненькое. Спасибо вам большое, что вы пришли к нам, «Эхо Москвы» продолжает свой эфир.