Продажа земли: политический аспект. Конфликт московских властей с федеральными. - Юрий Росляк - Интервью - 2005-02-16

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У микрофона Владимир Варфоломеев, наш сегодняшний гость – первый заместитель мэра Москвы Юрий Росляк. Юрий Витальевич, здравствуйте.

Ю. РОСЛЯК – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость руководит комплексом экономической политики и развития города, об этом и поговорим. Но, прежде всего, новость последнего часа, мимо которой пройти никак невозможно, можете ли вы нам объяснить, почему столичные власти подают запрос в конституционный суд против закона о монетизации льгот, о чем Юрий Михайлович объявил сегодня?

Ю. РОСЛЯК – Там больше, наверное, вопросов не к самой монетизации, а в целом к закону 122 ФЗ, особенно в той части, которая касается разграничения полномочий между РФ и субъектами федерации. И в первую очередь, они касаются того, что фактически то, что на сегодня принадлежит и является собственностью города, в том числе в соответствии с гражданским кодексом, город должен безвозмездно передать без какой-то компенсации в собственность РФ. Тем более это те объекты, которые построены, например, за счет средств московских налогоплательщиков, являются вновь созданной собственностью г. Москвы, почему мы эту собственность должны передавать безвозмездно? И целый ряд других вопросов, которые, в том числе, не дают возможность работать государственной власти эффективно, это наше мнение, и вместо того, чтобы в рамках проводимой административной реформы создавать нормальные условия для вертикали государственной власти, мы целый ряд функций продолжаем дублировать, а в некоторых вопросах региональной компетенции мы просто теряем реальные рычаги управления. Поэтому именно с этим связаны наши обращения в КС с тем, чтобы суд определил, насколько принятые на сегодня законы конституционны и соответствуют российской конституции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Удивителен не только сам факт этого обращения, но то, что с этим иском выступила именно Москва, казалось бы, столица менее других регионов пострадала, если судить по уличным массовым акциям и выступлениям протеста, от монетизации льгот.

Ю. РОСЛЯК – Я бы не ставил даже так вопрос, какой из регионов пострадал, какой не пострадал, самое главное, что должно было в ходе монетизации быть обеспечено 100%, это соблюдение интересов тех категорий граждан и жителей России, которые пользовались льготами, если вы помните слова президента, наша главная задача – не допустить ущемления интересов этой категории граждан. Поэтому в Москве просто своевременно или, точнее, может быть, заблаговременно было сделано все то, что позволило нам, во-первых, сохранить то, что мы достигли в ходе проведения нашей политики и программы социальной защиты населения. Вы знаете о том, что в городе работала система доплаты государственным пенсиям, с учетом того, что уровень жизни в Москве значительно выше, чем в других регионах, работала система социальных гарантий, фактически сам закон о ветеранах, он почти 100%, хотя можно сказать 100%, имел реализацию на территории г. Москвы. Поэтому главная наша задача в период подготовки бюджета на 2005 г. состояла в том, чтобы обеспечить, во-первых, сохранение этого уровня, и мы это сделали, и исходя из нашего понимания остроты проблем, дать возможность за счет городского бюджета решить такие проблемы, как обеспечение бесплатного проезда на городском пассажирском транспорте, что и было сделано. Притом для всех категорий, не только для тех ветеранов, которые теперь по закону отнесены к компетенции регионов, но и для ветеранов федеральных, т.е. фактически мы не делили наших ветеранов, это наши москвичи, это наше старшее поколение. И наша обязанность, как обязанность органов государственной власти, заботиться о всех, не разделяя их на какие-то категории, что и было сделано.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Социальное спокойствие, оно как дорого обошлось городу?

Ю. РОСЛЯК – Я не буду называть, может быть, конкретные цифры, хотя они, естественно, имеются, но, во всяком случае, без ущерба каким-либо иным программам город обеспечивает все те меры социальной защиты, которые в Москве реализуются.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Завершая эту тему, после того, как стало сегодня известно об иске в КС, возникли самые разные слухи, подозрения, домыслы. Вопрос, пришедший на пейджер от нашего слушателя Владимира, не намерен ли Юрий Михайлович Лужков перейти в оппозицию к власти, дескать, оспаривает в суде важнейший закон?

Ю. РОСЛЯК – Во-первых, я хотел бы сказать, что это не первое наше обращение в КС. Это, в принципе, случай, когда в период подготовки и принятия законов нам не удалось донести наши тревоги и какие-то разногласия, нашу собственную позицию, мы обращаемся в КС уже после того, как закон принят, для того, чтобы наша позиция была перепроверена с точки зрения соответствия конституции. У нас находится на рассмотрении сейчас запрос в КС о памятниках истории и культуры, и в ближайшее время, в марте-апреле месяце, мы надеемся, такое заседание состоится, потому что в целом ряде законодательных актов, начиная еще с верховного совета, есть прямые противоречия сегодняшнему действующему законодательству. И жить старыми нормами, несмотря на то, что приняты новые федеральные законы, которые уже оценили сегодняшнюю ситуацию, оценили реальные рыночные механизмы, которые действуют и, в том числе, произвели оценку прав и полномочий субъектов федерации и федерального центра, вместе с тем мы пытаемся на новые условия применять старые мерки. Поэтому такого рода запросы – это обычная практика, здесь нет ничего, будем так говорить, оппозиционного. Я считаю, что субъекты федерации в условиях федеративного устройства государства должны иметь такое право.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У Москвы на протяжении многих лет возникали разногласия с федеральным центром по самым разным вопросам. В последнее время весьма горячая тема – это земля, столичная земля, которая находится под действующими предприятиями, различными объектами, надо эту землю выкупать, по какой цене, в этом, по-моему, главный вопрос. Были сообщения о том, что в итоге московской мэрии удалось договориться с Минэкономразвития России или это не так?

Ю. РОСЛЯК – Во-первых, я более конкретно постараюсь очертить эту тему. Речь идет о выкупе земельных участков под приватизированными предприятиями. Т.е. в процессе приватизации имущество, которое раньше находилось в государственной собственности, перешло в частные руки через соответствующие модели приватизации, за исключением земельных ресурсов, это была специальная оговорка о том, что со временем вопрос об использовании земли будет решен, в том числе, решен передачей этих земельных ресурсов в собственность этих предприятий и организаций, которые прошли процесс приватизации. Само решение этой проблемы затянулось и затянулось на многие годы. И как раз, будем так говорить, конфликтность ситуации связана с тем, что условия приватизации были продиктованы в 90-е годы, и предприятия пошли на приватизацию, затратив на это, в том числе, свои собственные финансовые ресурсы, а вопрос земли, он завис. И сегодня за этот истекший период произошли большие изменения, в том числе, реально появился рынок, появился рынок недвижимости, появился целый ряд иных институтов, без которых рынок не может существовать, и будем так говорить, между вопросом приватизации земли под собственностью, недвижимостью находящихся в собственности предприятий и иными рыночными механизмами развития стала возникать пропасть, она постепенно стала расширяться, расширяться. И чем быстрее мы примем компромиссное решение, тем будет лучше и для предприятий, в принципе, и для становления рынка в РФ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я предлагаю в нашем эфире поискать этот компромисс через одну минуту, сейчас краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы продолжаем разговор с первым зам. мэра Москвы, руководителем комплекса экономической политики Юрием Росляком. Речь идет о выкупе или о процессе, процедуре выкупа земли в столице под приватизированными предприятиями. У меня такой вопрос, а обязательно ли нужно выкупать эту землю предприятию, которое занимает какой-то участок? Или нынешнее состояние дел, оно может тянуться бесконечно долго? Зачем какому-нибудь заводу земля, на которой он стоит?

Ю. РОСЛЯК – Дело в чем, в соответствии с законам РФ использование земля является платным, это норма земельного кодекса, поэтому предприятие должно иметь право сделать выбор. Или оно будет сохранять этот земельный участок в арендных отношениях, т.е. будет платить ежегодную арендную плату, или он станет собственником земельного участка. А это дает возможность реальную стоимость этой земли капитализировать и использовать, в том числе, в своем, будем так говорить, потенциале экономическом и финансовом для привлечения инвестиций, для реализации целого ряда программ реконструкции и развития. Поэтому промышленники и предприниматели абсолютно закономерно ставят вопрос, дайте нам право получить этот земельный ресурс в свою собственность, с учетом того, что мы уже заплатили государству при приватизации, отдайте ее нам безвозмездно. Поэтому та позиция, которая сегодня, будем так говорить, согласована, это вопрос минимизации затрат по выкупу земли под приватизированными предприятиями, мы считаем, абсолютно справедлива. Т.е. мы должны дать реальному сектору возможность завершить этап приватизации. Но при этом рынок остановить невозможно, и все должны прекрасно понимать, что этот льготный режим выкупа – это льгота, которая предоставляется только тем, кто завершает приватизацию. Дальше рынок должен работать уже самостоятельно. И практика работы в Москве показывает, что в результате, если мы занижаем стоимость при приватизации, возникает желание у стратегических, в том числе, инвесторов, которые не занимаются реальным сектором, их не интересует производство той продукции, рабочие места, которые часто на этих предприятиях, не часто, а существуют, естественно, на этих предприятиях, их интересует получение максимальных доходов с нового вида бизнеса.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. сама земля?

Ю. РОСЛЯК – Их интересует фактически земля как товар. При том не как товар для реального сектора, а как товар для совершения иных сделок, в том числе, со строительством недвижимости, т.е. то, что дает быструю окупаемость и достаточно высокие доходы. В Москве этот бизнес уже активно развит. Поэтому ту модель, которую мы долго обсуждали в Минэкономразвития, при том с участием РСПП, других заинтересованных федеральных структур и ведомств, мы как раз пытались найти этот компромисс для этого переходного периода. И модель, которую мы предложили, состоит в следующем, предприятие имеет право по минимальной цене приобрести земельный участок в собственность под теми объектами недвижимости, которыми оно уже обладает. Но это право его дает ему возможность сохранять тот профиль, который у него был в момент приватизации. С учетом необходимости поддержки государственного реального сектора экономики мы считаем, что сохранение этого права без каких-то доплат должно позволять предприятию проводить реконструкцию, изменение профиля своей деятельности в рамках промышленной деятельности. Например, давать возможность ему переходить на новый выпуск продукции, т.е. менять ассортимент того, что он выпускает, т.е. заниматься реновацией и обновлением своих основных фондов с использованием земельных ресурсов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но условий при этом очень много.

Ю. РОСЛЯК – Эти условия все могут быть описаны, тем более что сама система кадастрового деления земельных участков, в том числе, по видам функционального использования, она позволяет все эти условия учесть. Внутри кадастровой зоны, для радиослушателей сообщу, есть 14 видов деятельности, в зависимости от которых стоимость земельного участка, она меняется, т.е. промышленность – это фактически самый минимальный уровень оплаты за землю. И в случае, если новый собственник решает вдруг поменять свой профиль, он должен уже работать по условиям рынка, который сложился на территории, в том числе, Москвы, Санкт-Петербурга и других крупных городов. Т.е. по отношению к тем иным рыночным субъектам, например, которые приобретают это право вновь, т.е. приобретение свободного земельного участка, их условия должны быть одинаковыми, согласитесь. Т.е. именно рыночная стоимость должна давать возможность тому инвестору, который собирается что-то построить на этом участке, сначала рассчитаться с государством по кадастровой стоимости, а потом уже заниматься своим бизнесом. И практика работы в Москве показывает, что бизнес, который собирается строить, например, жилые или офисные здания, гостиничные комплексы, они готовы заплатить рыночную стоимость, если им разрешают реализовать этот проект. Почему мы и вышли на систему открытых конкурсов и аукционов, потому что именно конкурсы и аукционы дают возможность определить реальную рыночную стоимость этого земельного участка. И государство, это, мы считаем, основная, одна из основных функций при проведении этой части реформы, должно защищать, в том числе, собственника земельных ресурсов и всех налогоплательщиков от земельных спекуляций. И вопрос как раз механизма защиты, он и был предметом обсуждения на последнем заседании правительства, когда обсуждался пакет новых законодательных инициатив по земельной реформе. Наш механизм установления двойного такого, будем так говорить, механизма выкупа, т.е. механизма поддержки для тех, кто завершает приватизацию, и доплаты в случае изменения профиля разницы по докадастровой стоимости, как раз и есть та самая противоспекулятивная мера, которую государство обязано применять.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но есть несколько вопросов. Во-первых, кто помешает любому промышленному предприятию, пообещав не менять профиль работы и т.д., выкупить эту землю по минимальным ставкам, в рамках этой программы поддержки, а затем через год, через два, через три продаться бизнесменам, которые собираются построить там офисный центр или жилье, например?

Ю. РОСЛЯК – Дело в чем, что для того, чтобы получить разрешение на такой вид строительства, они должны будут произвести процедуру согласования, в том числе, и градостроительной документации, ведь город, он живет по тем градостроительным стандартам и нормам, которые на территории соответствующего города установлены. Поэтому самостоятельно что-то построить или что-то организовать на этой территории он не имеет права. И при его первичном обращении за оформлением разрешения на это строительство, с ним сразу будут вступать во взаимоотношения по земле.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. администрация будет злопамятной?

Ю. РОСЛЯК – Не злопамятной, а мы с вами как те, кто должны защищать интересы москвичей, должны все это четко в соответствии с законом учитывать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. потенциальные девелоперы должны знать, что если они рассчитывают через год-два приобрести такие участки, то им не будет очень легко получить разрешение?

Ю. РОСЛЯК – Они будут действовать в соответствии с теми нормами, которые действуют для, будем так говорить, свободного предоставления земельных участков, так и для той территории, которая находится в собственности приватизированного предприятия. Нормы в этом смысле должны быть одинаковыми, прозрачными, и в чем мы убеждены на 100%, эта норма должна быть настолько ясной и простой, чтобы не было возможности чиновнику принять участие в определении, в том числе, стоимостных показателей. Она должна быть нормой прямого действия, чтобы, будем так говорить, любой девелоппер или любой собственник сам мог найти себя, где он находится, в какой кадастровой зоне, какие утверждены кадастровые стоимости для соответствующего вида деятельности, какова площадь его участка, просчитать это и сказать – я все просчитал, проверьте, единственно, мой расчет, я готов заплатить все то, что установлено нашим федеральным законом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вроде бы позиция городских властей логична, и есть серьезные объяснения тех действий, которые они предлагают. Почему же тогда федеральные власти, в частности, МЭРТ, ведомство Грефа, они так долго выступают против?

Ю. РОСЛЯК – Дело в чем, что эту совместную, в том числе компромиссную конструкцию, позицию мы отрабатывали фактически более года. И в конце обсуждения мы достигли согласия, что такой предложенный городом инструмент является, с одной стороны, понятным, является противокоррупционным, в том числе, упрощает механизм приватизации. Мы договорились, например, эта согласованная позиция прозвучала на заседании правительства, что нет необходимости делить землю на государственную региональную и на государственную федеральную. При таких правилах приватизации этот промежуточный этап, он становится абсолютно бессмысленным. Регулировать нужно, будем так говорить, распределение доходов от приватизации между бюджетами двух уровней, это самый простой механизм, который делается установлением пропорций, которое, кстати, уже по аналогии у нас не раз применялось в земельном законодательстве. И честно, мне непонятно, почему на самом последнем этапе, фактически за день до вынесения этой совместной, согласованной позиции на рассмотрение правительства вдруг возникли какие-то сомнения. Я думаю, что эти сомнения – это больше, наверное, попытки тех, кто заинтересован в сохранении возможности спекулятивного использования земли, заполучить свою нишу в этом поле деятельности. Но я думаю, что хватит разума у тех, кто на сегодня этой проблемой занимается, а срок был дан очень короткий, в месячный срок мы должны выйти на окончательную редакцию, вернуться к той позиции, которая была согласована и РСПП, и другими федеральными ведомствами, в том числе, самим МЭРТом и лично Германом Оскаровичем Грефом. Я думаю, что нет оснований сомневаться в том, что, с одной стороны, является последним обязательством государства по проведению приватизации, в рамках той приватизации, которая была объявлена, но, с другой стороны, выходом на реальные открытые рыночные отношения, по единым правилам, которые работают для всех.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А нельзя все эти проблемы решить в рамках города, принять столичный закон и этим ограничиться?

Ю. РОСЛЯК – Мы рады были бы пойти, может быть, на такое исключение, но, к сожалению, это норма федерального закона, и здесь, наверное, правы те, кто занимается разработкой закона. Общие экономические условия, общая экономическая политика должна быть единой, в целом, у государства российского. Могут быть некоторые, будем так говорить, регуляторы, учитывающие специфику крупных городов, и такая попытка была сделана. На сегодня ведь у РСПП главный вопрос, который возник, почему, например, под каким-то уральским предприятием или под «Северсталью», где это предприятие – единственное, кто пользуется сегодня землей, конкурентов на пользование или претендентов на использование этого земельного участка не существует? Дайте возможность снизить первичную цену выкупа по отношению к той предельной, которая была объявлена, там было 5%. Эти количественные показатели, я думаю, можно будет, в том числе, в сторону снижения, но защитные меры против спекуляции, будем так говорить, защитная позиция государства против создания спекулятивного рынка в России должна быть явной и четко выраженной.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последний вопрос, у нас осталась всего одна минута, этот порядок, он будет действовать только в отношении предприятий? Я имею в виду земельные участки, которые под ними расположены, потому что, например, слушательница Екатерина Владимировна спрашивает, а теперь что, нужно будет выкупать землю и под кооперативными домами?

Ю. РОСЛЯК – Нет, это не касается вопросов жилья, речь идет о приватизированных предприятиях, еще раз повторяю. Все, кто прошел этап приватизации, кто является собственником, включая объекты торговли, объекты какого-то иного бизнеса, объекты промышленности, все эти предприятия должны получить право или оставить арендные отношения, или иметь право выкупить эту землю в собственность по той модели, которая сейчас была, в том числе, озвучена.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это важное уточнение, спасибо большое, у нас в гостях был первый заместитель мэра Москвы, руководитель комплекса экономической политики Юрий Росляк. Благодарю вас.

Ю. РОСЛЯК – Спасибо.