Назначение на пост Советника Президента Украины - Борис Немцов - Интервью - 2005-02-14
С. БУНТМАН – Борис Немцов. Добрый день. Это называется "позаштатный радник"?
Б. НЕМЦОВ - Да. В указе украинского президента так написано. Я советник президента Ющенко, это моя общественная работа. Сразу хочу сказать, что я естественно остаюсь российским гражданином и патриотом страны. Я буду жить в Москве. Конечно, чаще придется бывать и на Украине, и в Киеве. И я считаю, что есть очевидное человеческое объяснение этому решению, состоящее в том, что я Ющенко помогал и до выборов, и когда наш президент дважды поздравлял Януковича. И было бы естественно продолжить сотрудничество после, кроме того, в политическом плане СПС поддержал Ющенко перед выборами. Так что это все понятно.
С. БУНТМАН – О союзе мы еще поговорим, о тех эволюциях, которые на этом фланге и пока еще виртуальном в нынешнем состоянии российской оппозиции. В особенности правой оппозиции. Сергей Иванович спрашивает у нас - в чем будет состоять работа?
Б. НЕМЦОВ - У нас в России есть национальное согласие по немногим вопросам. По проблеме Украины у нас есть согласие. Украина наш ближайший сосед, наш партнер. Наш экономический агент и союзник. И отношение наши должны улучшаться. По этому поводу есть глобальное согласие. Это и кремлевская позиция я надеюсь, и моя позиция. Есть политическая составляющая вопроса, а именно я убежден, что если построение демократической Украины европейского типа увенчается успехом, если это будет успешным проектом, то это шанс для России. И наоборот, если же ничего не получится на Украине, то и у нас шансов будет гораздо меньше.
С. БУНТМАН – Если Украина наступит на ряд тех же самых граблей, на которые наступила Россия.
Б. НЕМЦОВ - Совершенно верно. Поэтому, помогая строительству европейской демократической Украины, я помогаю России, и здесь никакого противоречия нет. Теперь если говорить о конкретном круге обязанностей, то ключевая задача это привлечение российских инвестиций в украинскую экономику. И содействие улучшению инвестиционного климата. Приведу вам пример, чтобы было понятно. После победы "оранжевой революции" было заявлено, что будет национализироваться "Криворожсталь".
С. БУНТМАН – Много разговоров об этом.
Б. НЕМЦОВ - После этого разные руководители украинские стали заявлять, что кроме этого будут национализироваться еще другие предприятия, в частности горно-обогатительные комбинаты, шахты и так далее. Такое продолжение революции в виде ползучей национализации. На мой взгляд, это моя личная позиция, все эти заявления ухудшают инвестиционный климат Украины и приводят к бегству оттуда капиталов и к нежеланию туда инвестировать. Поэтому моя личная позиция, я собственно, ее уже до руководства Украины довел, состоит в том, что должен быть принят закон о национализации, где четко обозначено, какие предприятия будут национализироваться, или реприватизироваться, какие не будут. Если этот перечень будет ограниченным, коротким и закрытым, то тогда инвестиционный климат на Украине будет улучшаться. Если же каждый раз будут заявляться все новые и новые объекты, то это отпугнет потенциальных инвесторов, и в украинской экономике возникнут проблемы.
С. БУНТМАН – Еще здесь указывают на несколько административный характер, слушатели наши задают в разные передачи вопросы и приводят цитату верную или нет, я не знаю, из Юлии Тимошенко насчет того, что просто достаточно административной отмены приватизации. Вот это настораживает.
Б. НЕМЦОВ – Я, Сергей, с вами согласен. Я считаю, что подобного рода революционные решения в экономической сфере могут нанести ущерб Украине, украинской экономике и, кстати, российским компаниям, которые там работают. Я все-таки убежден, что будут приняты взвешенные решения. Потому что сейчас такие высокие ожидания, сейчас "оранжевая революция" привела к такому всплеску надежд, в том числе и у инвесторов, в том числе у россиян, что порушить все эти надежды было бы непростительной ошибкой. Кстати, у Украины есть уникальный шанс, поскольку инвестиционный климат в России ухудшается, российскому бизнесу угрожают в личностном плане и в плане собственности, то у Украины есть уникальный шанс, чтобы эти капиталы русские ушли не в Швейцарию, не в оффшоры, а были вложены в украинскую экономику.
С. БУНТМАН – Здесь есть сомнения у очень многих инвесторов, представителей инвестиционных и биржевых международных организаций, которые говорят, что Украина, несмотря ни на какие декларации те или иные, проходит то, что Россия проходила лет 5 назад не меньше.
Б. НЕМЦОВ - Абсолютно точно, у меня ровно такое же личностное ощущение. Но мне представляется что энтузиазм и новое руководство нацелено все-таки на строительство правового государства, нацелено на вхождение в европейские структуры, в Евросоюз в частности. А в Евросоюз с помощью заявлений о том, что мы отнимем это и отдадим тому или никому отдавать вообще не будем, вступить невозможно. Поэтому если стратегический вектор в Европу обозначен, то надо будет действовать по тем правилам, которые в цивилизованной Европе приняты.
С. БУНТМАН – Здесь принципиальный вопрос от Владимира. "Не считаете ли вы, что при ваших сложных отношениях с Кремлем ваше назначение советником президента будет скорее тормозом в развитии украинского рынка для России в открытии инвестиций российских, во взаимоотношениях".
Б. НЕМЦОВ - Я такого особого конфликта не вижу. Круг моих обязанностей таков, чтобы привлекать российский капитал в украинскую экономику. Я думаю, что Кремль вряд ли будет сопротивляться тому, что российские компании будут становиться более могущественными, налоговая база будет расти, а российский рынок будет выходить за пределы собственно границ РФ. Вряд ли Кремль публично может такую позицию занять. Более того, есть возможности улучшить и в человеческом плане отношения. Все помнят историю поведения Кремля перед выборами, все понимают, что эту страницу надо перевернуть и сейчас на человеческом уровне все равно необходимо искать какие-то контакты. Я думаю, что если они не находятся в пелене своих собственных амбиций и предрассудков, а все-таки думают о государственных стратегических интересах страны нашей, то это назначение им помешать не может. Хотя конечно их, наверное, раздражает, что Украина становится демократической европейской страной, а мы строим бюрократическую диктатуру, их это сильно, наверное, раздражает.
С. БУНТМАН – Но и сам факт партнера для себя в Москве выбора советника, партнера, который будет консультировать…
Б. НЕМЦОВ - Вы знаете, мне кажется, после того как Виктор Андреевич Ющенко назначил Юлию Тимошенко премьер-министром, назначение Немцова смотрится уже совсем по-другому. Спокойнее.
С. БУНТМАН – Понятно. Здесь есть еще один вопрос. Вопрос, который задают нам слушатели о возможном конфликте интересов. Вы же представляете конкретную корпорацию, концерн "Нефтяной". Не может ли это превратиться невольно или даже как подозрение на лоббирование интересов конкретной фирмы или групп фирм на Украине.
Б. НЕМЦОВ - Я один из авторов закона о конфликте интересов…
С. БУНТМАН – Очень хорошо.
Б. НЕМЦОВ - Российского закона. Очень хорошо знаю, о чем идет речь, я хочу подчеркнуть, что я не являюсь государственным чиновником украинским и российским тоже. Я свободный человек. И буду действовать по тем правилам, которые приняты и у нас в России, и на Украине. То есть никакого тупого лоббирования интересов компании, в которой я работаю, не будет. Наша компания, кстати, специализируется в сфере строительства офисных зданий высшего класса и жилья.
С. БУНТМАН – Только без рекламы, пожалуйста.
Б. НЕМЦОВ - Я без рекламы, я просто вам объясню, что для этого необязательно быть советником президента Украины. Потому что если ты строишь жилье, то для тебя главное это позиция мэра города или губернатора.
С. БУНТМАН – Любого конкретного города.
Б. НЕМЦОВ - Да. Слава богу, президенты строительством зданий не занимаются.
С. БУНТМАН – Здесь масса всего спрашивают и говорят, не станет ли Киев Женевой начала прошлого века.
Б. НЕМЦОВ - Лишь бы Цюрихом не стал.
С. БУНТМАН – Не стал бы Меккой для оппозиционеров, в том числе и российских.
Б. НЕМЦОВ - Я не скрою, что очень многие мои знакомые и товарищи с завистью смотрят на то, что происходит на Украине, а многие даже подумывают о том, не стоит ли туда переехать, если уж совсем невмоготу будет жить в России. Все-таки я считаю, что нужно максимум усилий приложить к тому, чтобы наша страна была процветающей и удобной для жизни. Кстати говоря, моя работа в качестве помощника Ющенко в первую очередь направлена на то, чтобы у нас в России был порядок, между прочим. Если вы думаете, что мы в Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге полны желания все бросить и уехать в Донецк, в Днепропетровск, в Мариуполь, или в Киев со Львовом, то вы ошибаетесь. Мы вообще на родине хотим жить. И хотим, чтобы наши отношения с Украиной были действительно достойными наших двух стран.
С. БУНТМАН – Тогда о России два слова. Потому что сейчас очень приходит разных сообщений. Во-первых, сейчас уже опровергли и Гарри Каспаров и Владимир Рыжков, что они не выходят из Комитета-2008, но с другой стороны создают новую партию. Это первое.
Б. НЕМЦОВ - Это они опровергли уже?
С. БУНТМАН – Что они выходят? Что они выходят - они опровергли.
Б. НЕМЦОВ - А что они создают новую партию?
С. БУНТМАН – Нет, не опровергли.
Б. НЕМЦОВ - Просто это новость, я от вас впервые слышу.
С. БУНТМАН – Они создают новую партию, может быть, вполне. С другой стороны был голос со стороны "Яблока", который выступает с предложениями, так как невозможно за это время организовать с нуля новую партию, предлагают на базе "Яблока" организовать некую совсем новую демократическую партию со сменой названий, лидеров, чего угодно.
Б. НЕМЦОВ - То же самое предложение…
С. БУНТМАН – А вы не можете как-то эту вещь, чтобы опять не атомизировать праволиберальную оппозицию.
Б. НЕМЦОВ – Я, что могу сказать, на прошедшем заседании Комитета-2008, которое было в январе, мы приняли решение провести редкое в политической практике мероприятие. А именно провести закрытый политический тендер на право стать инфраструктурой для будущей демократической коалиции. И в этом тендере участвуют две партии: СПС и "Яблоко". Завтра будет заседание комитета, на котором я доложу итоги моих консультаций с руководством СПС. Заранее могу сказать, что руководство СПС готово к тому, чтобы на основе этой организации была создана новая партия, подчеркиваю, новая партия с новыми руководителями. С новой системой управления. Естественно, с новой программой действий. Это я считаю, крайне важно. Насколько я понимаю, аналогичные консультации ведет Сергей Иваненко с руководством "Яблоко" и это хорошо. Завтра на комитете этот вопрос будет рассмотрен. Что я считаю глубокой и стратегической ошибкой - это попытки действительно атомизировать и без того атомизированное демократическое движение. Я понимаю, что каждый хочет создать свою партию. У нас в начале 90-х было партий 200 или 300 в стране, чем это закончилось, мы знаем. У нас было две колонны демократические на выборах 2003 года, если вы помните, ни СПС, ни "Яблоко" в Думу не прошли. Когда будет три колонны, тогда вообще никаких шансов. Или четыре. Поэтому я категорически не согласен с идеей, что нужно еще одну создавать конкурирующую партию. Во-первых, это приведет к внутренним конфликтам, которые крайне нежелательны, во-вторых, это приведет к дезориентации избирателей, что совсем недопустимо. Надо все-таки с уважением относиться к избирателям, понимая, что они разбираться в отличиях между тем или иным демократическим вождем антропологических отличиях, они разбираться не хотят. Они хотят, чтобы Россия была демократической страной. Точка. И нужно дать им возможность ясного и понятного выбора. Есть аргументы, что те старые надоели, они должны уйти. Дело в том, что у нас все старые.
С. БУНТМАН – У нас целый слой, который можно считать отслужившим.
Б. НЕМЦОВ - Нет, у нас все старые. Все российские демократы это люди, поколение Горбачева и Ельцина. Все до единого. От самого Горбачева и Ельцина до Рыжкова и Каспарова. Они все того поколения. Новых нет. И не будет, потому что при нынешнем режиме власти появиться новым неоткуда. Дума зачищена, губернаторские выборы отменены. Цензура на центральных телеканалах. Откуда взяться новым? Поэтому приходится работать с теми, кто есть. Я, конечно, понимаю, что желательно, чтобы приходили новые люди, только надо понять, откуда им взяться. У нас же "фабрики звезд" политической нет.
С. БУНТМАН – Не могут ли стать вообще по новым законам политические партии, которые объективно и формально играют несколько большую роль даже на выборах, не могут ли они стать "фабрикой звезд", раз уж отсечены губернаторские выборы, другие. С другой стороны лишаются административных и карьерных амбиций те люди, которые будут работать в политических партиях.
Б. НЕМЦОВ - У меня есть одно преимущество, может быть перед моими коллегами. Я не хочу быть лидером этой организации объединенной. Поэтому я могу легко рассуждать о тех, кто хочет. Вот я считаю, что проблема лидерства не должна быть приоритетной и предложение сводится к тому, что не надо сейчас убирать вождя, а нужно создать организацию, где бы были сопредседатели, а потом ближе к выборам можно было определиться, кто из сопредседателей возглавит коалицию, а кто будет занимать вторые-третьи строчки. Собственно с этим предложением мне кажется, легче договориться, чем на берегу сказать: вот этот у нас лидер, а все остальные нет. Понимаете, такая политическая конструкция в стране, что кроме Путина на политической площадке таких значимых лидеров политических нет и ярких. И пытаться дифференцировать Рыжкова, Хакамаду, Немцова, Каспарова, выясняя, а у тебя 2,5% рейтинг, а у меня 3,2%, на мой взгляд, это неправильно. Это ошибка. Сейчас главное все-таки это не дробиться и не смешить людей, которым уже не до смеха. Я считаю, что если завтра стратегические задачи и нашего движения и страны возьмут верх, а личные амбиции останутся где-то там сзади, то это будет хороший результат. Если же они объявят о создании третьей партии, ну, я что могу сказать, я к этому отнесусь спокойно, поскольку я это уже видел, но через год мы будем у разбитого корыта.
С. БУНТМАН – Значит какой можно поставить дэдлайн, крайнюю черту, когда надо решать. Потому что время уходит…
Б. НЕМЦОВ - Дэдлайн определен политическим процессом в России. Выборы в 2007 году. И если в 2005 году не будет создана партия, которая намеревается участвовать в парламентских выборах, то ей дальше неоткуда взяться. Она не появится.
С. БУНТМАН – Два коротких вопроса. Когда вы начинаете свою деятельность как советник Виктора Ющенко или вы уже начали?
Б. НЕМЦОВ - В знаменательный день - День влюбленных я уже начал эту деятельность.
С. БУНТМАН – Будет ли у вас штат сотрудников, некий офис…
Б. НЕМЦОВ - Вы знаете, меня спросили ради шутки в администрации президента Ющенко, нужна ли мне машина с мигалкой. Я сказал, что у вас пока нет пробок, и если бы вы мне в Москве дали эту машину, может быть, пригодилась. А там, конечно, не очень. Что касается штата сотрудников, то я сейчас стараюсь определиться вообще более детально с кругом обязанностей. И возможно кто-то и потребуется. Но надо иметь в виду, что я не сторонник бюрократизации работы советника. И если есть возможность одному справляться, я буду один справляться.
С. БУНТМАН – Почему бы ни построить гигантскую структуру, это так всегда заманчиво.
Б. НЕМЦОВ - Заманчиво, только глупо и бесперспективно. А так заманчиво, конечно.
С. БУНТМАН – Вопрос, который не мог не появиться на пейджере в связи со старой историей с "Волгами" - не собираетесь ли ездить на "Таврии" или "Запорожце"?
Б. НЕМЦОВ - Да нет, там мы находим другие автомобили.
С. БУНТМАН – Хорошо, ответ дан. Ну что же, спасибо. Я думаю, что какие-то конкретные идеи, дела будут ясны через некоторое время и конкретные соображения. Может быть, и трудности, кстати говоря, наверняка будут. И я думаю, что мы в эфире об этом поговорим. А пока успехов.
Б. НЕМЦОВ - Спасибо большое.
С. БУНТМАН – Это был Борис Немцов, сегодня назначенный внештатным советником президента Украины Виктора Ющенко.