Терри Дэвис - Интервью - 2005-02-14

С. БУНТМАН – Наш собеседник Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы, у микрофона Сергей Бунтман, в этот ранний час перед огромным деловым днем у господина генерального секретаря, он в нашей студии. У меня сразу вопрос к господину генеральному секретарю, один из руководителей российского МИДа господин Чижов сказал, что есть вещи, которые не нравятся России в СЕ, есть вещи, которые не нравятся СЕ в России. Об этом тоже пойдет речь. Сказано не очень конкретно. Но вы могли бы сказать сейчас, какие существуют шероховатости? Или, действительно, проблемы для Совета Европы в том, что представляет собой российская политика, внутренняя и внешняя?

Т. ДЭВИС – Ну что же сказать, действительно, с Россией как и с многими другими странами возникают некоторые проблемы, дело в том, что СЕ включает 46 государств-членов, в том числе Россию, и простирается, начиная от Португалии на западе, на севере начиная с Исландии, на юге заканчивая Турцией. Отличия нашей организации от многих других европейских организаций заключаются в том, что у нас есть набор определенных критериев, таким образом, речь идет не только о том, что мы больше по размерам. Как я уже сказал, наша организация включает 46 государств, а по территории мы больше, чем СНГ и чем Совет Европы. Таким образом, речь идет не только об отличиях в географии, но, главным образом, она касается стандартов. Для того, чтобы стать членом нашей организации, необходимо удовлетворять определенным требованиям и критериям в области демократии, соблюдения прав человека, правопорядка. И мы эти стандарты, по крайней мере, в минимальном размере относим, в первую очередь, к кандидатам, а уже потом проверяем возможность совершенствования в этих сферах демократизации. И время от времени мы говорим странам о том, что есть резервы, и содействуем тому, чтобы они их выполняли. Это касается не только России, это касается, например, и Соединенного королевства.

С. БУНТМАН – Я прошу прощения, но господин Яковенко сказал, что прошло время мониторинга, и за последние 10 лет, что Россия участвует в СЕ, Россия сделала все, что нужно для соблюдения стандартов, что теперь другая нужна форма сотрудничества, не мониторинг со стороны Совета Европы.

Т. ДЭВИС – Есть какое-то, видимо, недопонимание, неправильно будет сказать, что Россия сделала в этой области все, это просто неверно. Когда Россия присоединилась к СЕ, как и другие страны, такие, как Польша, Чехия, Венгрия, Грузия, она сделала определенные со своей стороны заявления, которые были обещаниями. Я должен вам сказать, что Поэтому мониторинг по-прежнему имеет смысл. Должен сказать, что многие обещания были осуществлены, россияне – народ гордый, и если что-то говорит, то старается это сделать, но, тем не менее, остаются вопросы, которые требуют решения. И я надеюсь, что они будут реализованы.

С. БУНТМАН – Например, каковы эти вопросы?

Т. ДЭВИС – В качестве примера приведу очень важный вопрос, связанный со смертным приговором, этот вопрос по-прежнему не решен, Россия по-прежнему не ратифицировала его остановку. Действительно, смертный приговор остановлен в виде моратория, но в законодательном плане этот вопрос не урегулирован. Россия – единственная страна. 45 других стран по закону отменили смертный приговор. И это является нашим стандартом.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, в плане борьбы с терроризмом, которая обострилась сейчас, может быть, наоборот, Совету Европы нужно как-то ужесточить свои законы, пересмотреть многие вещи? Я не имею в виду конкретно смертную казнь, но более жесткие законы, ведь, например, Великобритания принимала законы. Правда, сейчас их смягчила. Так что, может быть, в этом плане Россия более права?

Т. ДЭВИС – Что касается терроризма, то я думаю, что это самая сложная проблема, с которой на сегодняшний день сталкивается Европа. Я осуждаю категорически терроризм и считаю, что нет никакого оправдания тому, чтобы убивать невинных людей. В прошлом году имело место несколько террористических акций, включая не только Россию, но Испанию, Турцию, и не может быть никакого политического оправдания для проведения терактов. Таким образом, мы осуждаем терроризм. Но мы не только осуждаем терроризм, но в СЕ мы ведем работу для того, чтобы свести мосты в области законодательства, чтобы здесь не было пробелов, и делаем это сообща, чтобы вместе бороться по этому направлению и в области законодательства в рамках СЕ. В то же время мы выступаем за соблюдение баланса в области осуществления прав человека с тем, чтобы самим не скатываться на уровень террористов. Мы должны быть выше этого. Мы осуждаем убийство людей, но в то же время мы выступаем против смертного приговора. И должен сказать, что в Соединенном королевстве законный приговор отсутствует законодательно в течение длительного исторического периода. Таким образом, борьба с терроризмом не должна ставиться на одну планку со смертной казнью. В Соединенном королевстве существовала проблема терроризма в Северной Ирландии, но, тем не менее, смертный приговор не приводился в исполнение, смертной казни не было.

С. БУНТМАН – Учитывая ольстерский опыт, что мог бы сделать СЕ и Соединенное королевство, между прочим, для того, чтобы помочь урегулированию в Чечне? Или вы считаете, что в Чечне уже все идет к урегулированию своим путем, как это часто говорят в России?

Т. ДЭВИС – Прежде всего, позвольте мне четко заявить следующее, с одной стороны, я решительно осуждаю терроризм, с другой стороны, я совершенно четко выступаю за территориальную целостность РФ. Ситуация в Чечне, в Чеченской республике требует политического решения. И такое решение может быть найдено на путях переговоров. Это, конечно, не вопрос для СЕ, это вопрос, который должен решаться российскими властями. Мы понимаем сложности, с которыми сталкиваются российские власти в поиске партнера для ведения таких переговоров в Чеченской республике. С нашей стороны, мы можем оказать содействие как СЕ в том плане, чтобы создать надлежащую атмосферу, которая содействовала бы ведению переговоров. Для этого мы ведем ряд проектов и программ содействия в республике, ведем диалог с президентом, с омбудсменом, с представителем президента по правам человека.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, господин генеральный секретарь, в СЕ есть страны, положение в которых волнует наших слушателей тоже в России, положение, скажем так, национальных меньшинств в этих странах волнует. Я имею в виду, прежде всего, ту коллизию, которая происходит сейчас в Латвии с русскоязычными школами, возможностью обучаться на своем языке. Как СЕ смотрит на эту проблему, на эту, действительно, коллизию в Латвии?

Т. ДЭВИС – Что касается моего личного взгляда на эту проблему, то я полностью солидаризируюсь с мнением и настроением родителей, которые, естественно, хотели бы отправить своих детей в школу, чтобы те проходили учебную программу на своем родном языке. Такая проблема, действительно, существует, она существует и в других местах, даже в более острых формах. Могу привести, в частности, ситуацию в Приднестровье, которое склонно к отделению от Молдовы. Здесь также возникает проблема с обучением детей на их родном языке. Некоторые называют этот язык молдовским, некоторые называют его румынским, в любом случае, это родной язык детей, и там в более жесткой форме запрещают детям проходить обучение в школе на их родном языке. Такая проблема есть и в Латвии, но в Латвии, в отличие от Приднестровья, демократия, и тут, по крайней мере, есть возможности для обсуждения этого вопроса.

С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, еще есть такая проблема, как вы говорили о территориальной целостности, есть ли, скажем так, проблемы или шероховатости во взаимоотношениях СЕ с Россией по поводу целостности Грузии, когда существует ситуация с Абхазией, с выдачей паспортов в Абхазии, проблемами между Грузией и Россией?

Т. ДЭВИС – Я в отношении Грузии употребляю те же самые стандарты, что и в отношении России, я поддерживаю территориальную целостность России, равным образом я поддерживаю территориальную целостность и границы Грузии. Абхазия и Южная Осетия являются частями Грузии. В международных делах необходимо быть последовательным. Мы исходим из того, что Приднестровье является частью Молдовы так же, как Абхазия является частью Грузии, так же, как Чеченская республика является частью РФ. Такая политика, такие стандарты осуществляются нами в нашем подходе к ситуации, скажем, на севере Кипра. В то же время мы выступаем и за целостность Турции. И должны разочаровать наших друзей курдов, которые хотели бы выступать за отделение от Турции. В международных делах во всех этих вопросах должны и используются одни и те же стандарты, одна и та же последовательная политика.

С. БУНТМАН – Скажите тогда, господин генеральный секретарь, последний вопрос по поводу целостности, чтобы было ясно нашим слушателям, распад Югославии – это другая история? Т.е. это не история сепаратизма? Вы говорите о территориальной целостности, но эти 10-15 лет Югославия распадается на все меньшие и меньшие части.

Т. ДЭВИС – В отношении Балкан мы придерживаемся аналогичной линии. Мы никогда не выступали за сепаратистские движения, будь то в Сербии и Черногории, будь то в отношении Косово, будь то в отношении Македонии, Албании, всех Балкан. Все, кстати говоря, они являются членами СЕ, равным образом это относится и к России. Ведь у нас, как я уже сказал, 46 стран-членов, и все они объединяются общими принципами, общим подходом в плане того, чтобы признавать существующие границы. Другое дело, что страны могут путем договоренностей между собой прийти к согласию в отношении разделения, как это произошло в случае с бывшей Чехословакией, когда эти две страны путем переговоров пришли к согласию в отношении того, чтобы разделиться на две новые страны, Чехию и Словакию. Таким образом, пути для решения этих вопросов открыты для самих людей, проживающих в этой стране, а не для иностранцев и не для международных организаций, которые я представляю. Это не наше дело как-либо побуждать людей к сепаратизму.

С. БУНТМАН – Забавный вопрос нам задан на пейджере от Леонида. Когда мы говорили с вами о смертной казни, если бы США были в Европе, могли бы их принять в СЕ без того, чтобы во многих штатах, где это есть, отменили смертную казнь.

Т. ДЭВИС – Слушатель абсолютно прав. Если бы географически США находились в Европе, они не смогли бы по этому критерию удовлетворять требованиям для вступления в СЕ. Не нужно забывать, что на континенте Северной Америки есть еще два государства, это Канада и Мексика, а они-то как раз удовлетворяли бы требованию для вступления в СЕ, т.к. и в той, и в другой стране смертный приговор отменен. Что касается Европы, то здесь, как я уже говорил, 46 государств-членов, нужно отметить только две страны, а именно Белоруссия, в которой смертный приговор действует, и Россия, которая несколько лет тому назад отказ от исполнения смертной казни, но не ратифицировала. Таким образом, подписав документ, документ не был ратифицирован и процесс не был завершен.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, самый последний вопрос, господин генеральный секретарь, председательство России в комитете министров СЕ, что это за этап, это этап для нашей страны и для СЕ? Это новая какая-то ступень?

Т. ДЭВИС – Это очень важный вопрос, я благодарен за то, что вы его задали. Действительно, речь идет о президентстве России в СЕ в следующем году. Сейчас это положение занимает Польша, затем последует Португалия, следующая на очереди Румыния, затем дойдет очередь до России. Таким образом, Россия займет это положение во второй половине 2006 г. До этого произойдет одно очень важное событие, в мае нынешнего года в Варшаве пройдет саммит СЕ, где будут представлены главы государств и правительств государств-членов. На этом саммите будет сделана очень важная декларация, будет принят план действий. России во время ее председательства, когда 45 других государств-членов облачат Россию соответствующим доверием, придется приступить к непосредственному осуществлению. И я прибыл в Москву с рядом целей и заданий, одно из них как раз включает обсуждение вопросов по подготовке России к председательству. Таким образом, для России, для президента Путина в следующем году открывается очень хорошая возможность внести свой вклад в международные дела.

С. БУНТМАН – Ну что же, господин генеральный секретарь, здесь мы прерываем нашу беседу, мы ее завершаем, надеюсь, что это действительно будет большой и позитивный вклад, Россия все больше и больше будет становиться европейской страной настоящей. Спасибо вам большое за то, что вы согласились дать нам интервью.

Т. ДЭВИС – Спасибо.