Гармонизация законодательств стран Восточной Европы и Европейского Союза - Жан-Клод Мажанди - Интервью - 2005-02-11

С. БУНТМАН: У нас в гостях… Во-первых, добрый день. У нас в гостях сегодня… ну чрезвычайно любопытная тема, ну вы узнаете… и гость у нас замечательный Жан-Клод Мажанди, председатель Высшего суда Парижа. Долго мне объяснял Павел Астахов… Павел Астахов здесь.

П. АСТАХОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: И это, насколько я понимаю, в юридическом смысле, вот в юридической французской иерархии это второе лицо после министра юстиции?

П. АСТАХОВ: Ну, скажем, одно из первых лиц, потому что у них Верховного суда Франции нет как такового. Это наиболее авторитетный суд.

Ж.-К. МАЖАНДИ: Нет, здесь еще Кассационный суд, есть Апелляционный суд в Париже и есть Суд Высшей инстанции в Париже.

С. БУНТМАН: Хорошо. Но, во всяком случае, речь у нас сегодня пойдет немножко о другом. То есть, не о собственно деятельности парижского суда. Но у нас появляется… насколько я понял, Павел и господин Мажанди, у нас появляется новый европейский суд, совершенного нового для нас типа? Правильно ли я понимаю, что это Брюссельский, то есть Европейский Арбитражный суд?

П. АСТАХОВ: Это и новый суд, и новый по сути своей, и по местонахождению, и по юрисдикции. Потому что Европейский Брюссельский Арбитраж был создан не так давно. Идея второй год существует. Был он зарегистрирован в прошлом году. И этот суд создан специально для того, чтобы, с одной стороны, унифицировать арбитражное законодательство стран Восточной Европы и, прежде всего, России с законодательством Европейского союза, стран Европейского союза. И не только унифицировать это законодательство, просто в самом Уставе этого Арбитражного Европейского суда есть положение, согласно которому основная задача этого суда - выработать Единый Арбитражный Кодекс Европы и плюс практическая помощь странам Восточной Европы и, прежде всего, России для разрешения тех споров, которые невозможно разрешить только лишь юрисдикцией национальной.

С. БУНТМАН: Какие это случаи, господин Мажанди? Скажите, пожалуйста, какие могут быть примерно случаи, в которых российские, как у нас называется везде "юридические лица", компании могут разрешить свои споры за рамками национального законодательства? В каком случае они смогут обращаться?

Ж.-К. МАЖАНДИ: Ну если хотите, в экономической области в целом все действующие лица нуждаются в некой инстанции, которая будет оказывать помощь и давать гарантии. И, конечно, арбитраж - это юридическое средства для этого. Именно так в деловом мире можно искать наилучшее решение. Однако арбитраж, который представляет собой вот такую высококачественную, но юстицию, дает возможность обращаться как-то именно туда. Вот почему это было придумано. Нужна была структура, которая объединит, с одной стороны, Россию - Россию или в более широком смысле страны СНГ - с другой стороны - Францию, но в более широком смысле европейские страны, страны Евросоюза. И таким образом нужна общая арбитражная структура, благодаря которой промышленники в случае споров, деловых споров, обращаться за разрешением споров в эту структуру, новосозданную структуру. Конечно, это структура, которая, с одной стороны, создается на неких паритетных основах, которая имеет гарантии со стороны экс-министров французского и русского, и это структура, которая сможет быть арбитром и должна будет иметь такое качество, чтобы действующие в экономике лица понимали, что есть смысл туда обращаться, что это структура безопасная, что эта структура разрешает проблемы и имеет определенную процедуру. Вот, что, собственно, и надлежит сделать в ближайшие годы. А цель здесь - сделать так, чтобы споры между компаниями, компаниями европейскими и стран СНГ, получили вот это особое, привилегированное средство разрешения их конфликтов правовым методом.

С. БУНТМАН: Один короткий вопрос до новостей. У нас в 15 минут будут новости, один короткий вопрос. Скажите, пожалуйста, споры, которые будет рассматривать Арбитражный суд, они не только между западноевропейскими, так, условно, между членами Европейского союза, компаниями, которые представляют, и Россией или могут быть, например, споры между, скажем, российской и украинской компанией? Вот как здесь будет?

Ж.-К. МАЖАНДИ: Я полагаю, что чисто априорно рамки здесь, конечно, двусторонние, то есть Россия-СНГ и Европа с другой стороны, но, разумеется, можно предположить такие ситуации, даже две российские компании, которые пожелают обратиться в эту структуру. Может быть, это какие-то исключительные ситуации будут там рассмотрены, но ничто не запрещает обращаться в тот именно арбитражный суд, которому они доверяют.

П. АСТАХОВ: В Уставе нет ограничений, вполне возможно.

С. БУНТМАН: Это вполне возможно.

П. АСТАХОВ: Вполне возможно, допустимо и даже приветствуется.

С. БУНТМАН: Насколько должен быть - сейчас пока коротко, потом мы подробнее займемся еще этими вопросами - насколько, например, если это между двумя национальными компаниями, или, например, западная компания обращается в арбитраж в России, где она действует и взаимодействует с другими компаниями, насколько требуется исчерпанность национальных средств?

П. АСТАХОВ: На самом деле не требуется исчерпанность национальных средств, можно даже по первой инстанции. Если у вас нет уверенности в том, что ваш спор будет справедливо разрешен в вашей стране, будь это Украина, Чехословакия, Бельгия или Россия, можно обращаться в этот арбитражный суд.

С. БУНТМАН: Хорошо. У нас еще будут, конечно, вопросы, так как речь идет о гармонизации законодательств и законов; в чем, собственно, она состоит и, скажем так, в какой точке должны сойтись законодательства европейские и российское. После новостей мы зададим эти вопросы Жану-Клоду Мажанди, председателю Высшего суда Парижа и Павлу Астахову, и речь пойдет о европейском арбитраже. Сейчас новости слушаем.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. Жан-Клод Мажанди, председатель Высшего суда Парижа и Павел Астахов. Мы говорим об арбитраже. Вот скажите, пожалуйста, что, собственно, нужно изменить в законодательствах или только российском законодательстве для того, чтобы по одним правилам существовал арбитраж во всей Европе, географической Европе уже?

П. АСТАХОВ: Поскольку господин председатель у нас один из главных специалистов в Европе по вопросам гармонизации восточноевропейского, западноевропейского законодательства, я думаю, он ответит.

Ж.-К. МАЖАНДИ: Для того, чтобы мог существовать и успешно существовать арбитраж, для того, чтобы он мог давать на спорные вопросы ответы, которые бы удовлетворяли, скажем, и россиян, и бельгийцев, и так далее, надо сначала, чтобы до этого существовало такое арбитражное законодательство, которое было бы максимально сближено. Конечно, в каждой стране на этот счет есть свое законодательство. Есть внутреннее правило, правило, которое касается как внутреннего арбитража, так и международного. В чем наш замысел? В том, чтобы сделать возможным параллельно к обращениям в арбитраж, позволить некое размышление, которое бы позволило адаптировать Европейский Арбитражный Кодекс, который был бы единым и для России, и для Европейских стран; так вот, создать для этого наилучшие условия арбитража. Совершенно ясно, что для того, чтобы арбитраж был эффективным, следует, чтобы большинство стран, который туда обращаются, располагали сходными правилами, чтобы там не было расхождений и нестыковок, в частности, в отношении полномочий работников арбитража, в отношении методов разрешения споров, и чем больше эти правила будут, если не едиными, но, по крайней мере, сходными, тем более эффективным будет сам арбитраж. Вот эти вещи, которые кажутся мне дополнительными, честно говоря, нуждаются также, чтобы была структура, чтобы профессионалам было интересно туда обращаться, чтобы они могли с помощью этой структуры постепенно вырабатывать единые правила.

С. БУНТМАН: А, скажите, насколько эти правила едины и уже гармонизированы внутри Европейского Союза? Потому что страны-то формировались по-разному, юридическая система была разная. Германия - это не Франция, Франция - это не Великобритания, и так далее, и тому подобное, и все вместе не Италия, скажем так.

Ж.-К. МАЖАНДИ: Конечно, все так. Но если мы говорим о сегодняшнем днем, то у нас есть национальные системы, которые всегда, кстати, создают риск конфликтов, конфликтов именно правил в отношении арбитража, и тогда арбитраж теряет в эффективности. Есть вопросы процедуры и исполнения. И вот в результате такого расхождения правил возникают несомненные сложности, сложности, которые могут стать даже препятствием для решения вопросов, и которые мешают исполнению решений даже для тех, кто считает, что этот арбитраж дает наилучшее решение. Есть риск выйти на противоречие. И все прекрасно понимают, нетрудно понять, что если вы доверяете третьему лицу разрешение вашего спора, это значит, что вы должны чувствовать себя в безопасности; вы должны знать, что у вас и у противной стороны единые правила. Однако, если последствия принятого решения, того решения, которое вы перепоручили третьему лицу, арбитру, если эти результаты означают разные вещи для вас и для противной стороны, то вы запутываетесь в этой процедуре.

С. БУНТМАН: Конечно. Еще очень интересно здесь - сейчас я и Павлу Астахову задам этот вопрос, и нашему гостю Жану-Клоду Мажанди. Я напоминаю, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", можно звонить нам на пейджер. Юрий пишет нам так: "Независимый арбитраж возможен только в том случае (он подчеркивает), если законодательства в области экономики сходны. Для этого хотя бы приблизительно должны быть сходными экономические структуры государства. Экономика России до сих пор отличается от экономики Запада". То есть, здесь не только собственно законы, которые…

П. АСТАХОВ: Ну я понимаю Юрия и его волнение на эту тему, но, тем не менее, важно, чтобы процедуры были едиными. И почему одной из целей, скажем, сегодня перед объединенной Европой стоит написание Общего Арбитражного Кодекса европейского? Это очень важно, чтобы процедуры были одинаковы рассмотрения споров. Можно понять особенности экономики каждой страны.

С. БУНТМАН: А у нас так принято, а у нас так не принято, и все, да?

П. АСТАХОВ: Так вот, чтобы не было этих понятий - "принято", "не принято" - надо жить по закону и создавать единый закон. Если процедура будет единая, то национальное законодательство в области экономики, бухгалтерии и ведения хозяйства, договорное право можно понять. Для этого в арбитраже формируется состав многонациональный, в этом арбитраже порядка ста судей, которые призваны из разных стран. Например, сопредседателем этого арбитража совсем недавно назначен бывший премьер-министр России Иван Степанович Силаев. Вот мы сегодня встречались и как раз еще раз подтвердили его согласие участвовать в деятельности этого европейского арбитража. А председателем арбитража на сегодняшний день является бывший министр иностранных дел Франции господин Эрве де Шаретт, который одновременно с этим является заместителем председателя комиссии по международным вопросам парламента Франции, Национального собрания Франции.

С. БУНТМАН: Вы сказали "около ста", Павел. Каково примерно, насколько пропорционально представительство от разных стран?

П. АСТАХОВ: Нет специальной…

С. БУНТМАН: или нет специальной квоты, пропорции?

П. АСТАХОВ: Пропорции, да. Потому что предлагается выбирать из этих ста, тех арбитров, которые вас устроят, потому что в любом арбитражном суде, по крайней мере, по европейским правилам, вы имеете право выбирать судей, а не доверять свою судьбу тем, кого, собственно говоря, вам назначат, как это у нас происходит часто.

С. БУНТМАН: Ну да. Я бы хотел еще задать такой вопрос. Вот в российском законодательстве, в российских законах, что именно нужно изменить, вот крупно изменить? Есть ли такие вещи, которые принципиально нужно, на взгляд нашего гостя Жана-Клода Мажанди, нужно изменить принципиально для того, чтобы были единые правила для всей Европы арбитража?

Ж.-К. МАЖАНДИ: Я не настолько хорошо знаю российское законодательство, но что важно: важно исходить из принципа, чтобы сближения было как можно больше, прежде всего в проведении правил арбитража. Надо быть уверенным в том, что каждый предоставит полномочия арбитражу в равной мере. Все, что проистекает из разности законодательств, в конце концов, приведет к ослаблению того решения, которое было принято арбитражным судьей, и таким образом, в конце концов, может даже подорвать авторитет арбитража как такового. Поэтому необходимо, с одной стороны, как следует изучить нынешнее положение вещей; затем надо посмотреть, что совпадает, каковы общие правила, то есть вещи, по которым все согласны; и надо посмотреть, как, собственно говоря, осуществлять арбитраж уверенно и надежно, безопасно. При этом, это вовсе не означает, что правила должны быть полностью совпадающими. Что здесь важно? Важно, чтобы в самой структуре арбитража присутствовала - и это сама природа арбитража - чтобы там присутствовала некая договорная сторона. Почему вообще обращаются в арбитраж? Потому что принимают правила игры; потому что люди убеждены, что выбранные ими судьи, при этом вне зависимости от того, скажем, половина их там из России, другая половина из различных стран Европы, что все эти люди будут исходить из принципа принятия в расчет интересов каждого. И таким образом, ни одна, ни другая сторона не должна иметь ощущения, что ее интересами пренебрегают.

С. БУНТМАН: Еще здесь то, что нам нужно. Вот Андрей Филиппов нам пишет то, что нужно уточнить, причем, сказано здесь: "Господин Астахов не объяснил слушателям, что речь идет о третейском суде, а не международном судопроизводстве. Для обращения в этот суд необходимо согласие двух спорящих сторон".

П. АСТАХОВ: Я поясню, в чем вопрос. Дело в том, что этот арбитраж носит название Европейский Брюссельский Арбитражный и Медиационный суд. Он не только решает вопросы хозяйственных споров, но и также участвует, может иметь право, юрисдикцию, участвовать в примиренческом процессе. Дело в том, что в России мы до сих пор не имеем закона о медиации, то есть закона о юридическом посредничестве. У нас есть только мировое соглашение в рамках конкретного судопроизводства. Это наша беда, потому что во всех европейских странах, в Америке, есть этот закон.

С. БУНТМАН: Что он даст нам? Именно закон?

П. АСТАХОВ: А он даст… Во-первых, он разгрузит суды. Во-вторых, он даст возможность обращаться не в суд, к судье, которого вы в первый раз в жизни видите и доверяете ему решение дела на несколько миллионов долларов, к примеру. А обращаться к тому, кто заслужил уважение и кому вы доверяете, и вы знаете, что это независимый арбитр и независимый судья, который примет решение в соответствии с законом и вы подчинитесь этому решению. Вот в чем разница. А ведь мы приходим в суд и не знаем, кто сидит перед нами. Дай Бог, чтобы это был действительно независимый компетентный судья, который примет единственно возможное правильное законное решение. Но мы видим, что не всегда так получается. Поэтому создание именно европейского арбитража, в первую очередь, ставит перед собой целью сформировать такой корпус судей, которым бы доверяли, обращаясь в этот арбитражный суд. Это в любом случае альтернативный арбитраж. Для того, чтобы его приблизить к нам, к России, вот, я принял приглашение стать членом исполнительного комитета этого арбитража, и сегодня открыт офис московского представительства этого арбитража, прямо напротив Верховного суда, на улице Поварская, дом 10/1. По этому адресу можно направлять свои обращения. Они будут рассмотрены. Где возможно, будет применена процедура примирения, то есть вот эта медиация юридического посредничества; где не возможно, дело будет передаваться (при приемлемости этого дела) в Арбитражный Суд Европы.

С. БУНТМАН: Я бы хотел спросить у Павла Астахова в присутствии Жана-Клода Мажанди - не боится ли Павел Астахов, что этот - сейчас пока коротко, а потом, может быть, разовьем эту мысль - что будет весь офис завален до потолка обращениями хотя бы по поводу споров, того, что называется у нас "недружественными захватами", всякими прочими интересными взаимоотношениями между фирмами?

П. АСТАХОВ: Опасаться можно, как говорится, глаза боятся - руки делают, так говорят в России. Так вот, я, например, вижу перспективу, скажем, для этого спора, даже вот недавнее дело, которое мы ведем, в настоящий момент это спор между "Коммерсантом" и "Альфа-Банком", потому что если будут предприниматься попытки хоть какого-то примирения, то, скажем, лучшей инстанции, чем Европейский Арбитражный суд, я в настоящий момент просто не вижу. Потому что если решение будет в Европейском суде по правам человека, это тоже возможно, тогда будет наказана просто Россия за неправильное правосудие.

С. БУНТМАН: То есть, это еще и возможность избежать какого-то жесткого решения?

П. АСТАХОВ: Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН: Спасибо. Мы через 5 минут продолжим нашу беседу. Я напоминаю, что Жан-Клод Мажанди у нас в гостях, председатель Высшего суда Парижа и Павел Астахов, член исполкома Брюссельского международного арбитража. Мы с вами через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: У нас в гостях Жан-Клод Мажанди, председатель Высшего суда Парижа. Кстати, вот, в новостях у нас сегодня постоянно идет о привлечении к суду Джорджа Сороса за использование инсайдерской информации по поводу "Societe Generale". Вот что вам известно об этом деле? Насколько серьезны обвинения, которые предъявляют и насколько это перспективно?

Ж.-К. МАЖАНДИ: Понимаете, я об этом слышал, но в той мере, что я тоже слушаю радио, у вас, вот, кстати, слышал. Вы знаете, мои служебные обязанности, мое положение служебное мне запрещают высказываться по любым ситуациям подобного рода, тем более говорить о том, серьезно ли это, обосновано ли это. Вообще, принцип работы любого судьи - это беспристрастность. А если вдруг это дело когда-нибудь окажется в моей юрисдикции? Поэтому я в любом случае буду избегать высказывания какой-либо точки зрения. И, представьте себе, что я тогда, если теоретически дело пойдет в мою судебную инстанцию, я окажусь вне игры, потому что я по этому поводу уже высказал какое-то мнение.

С. БУНТМАН: Павел, любопытная позиция, да? Интересная, правда?

П. АСТАХОВ: Она совершенно правильная и на самом деле и наши судьи воздерживаются от комментариев. Может быть, они не столько публичные фигуры, наши судьи, хотя все больше и больше они становятся публичными…

С. БУНТМАН: Ну у нас прокуратура наиболее публична.

П. АСТАХОВ: Ну, я думаю, что должен меняться акцент, все-таки судьям надо тоже выступать и говорить, конечно, не комментировать дела, которые находятся в производстве, как вот показывает наш французский коллега.

С. БУНТМАН: Вот у нас вопрос, который задает Николай Иванович, более общий. Он спрашивает о зарплатах и льготах французских судей, и я бы еще расширил - что дает, экономика ли, положение, какие статусы дают независимость французским судьям и ту самую беспристрастность, о которой говорил Жан-Клод Мажанди?

Ж.-К. МАЖАНДИ: Это, конечно, очень широкий вопрос. И ситуация во Франции менялась в этой сфере. По традиции, еще со времен революции, политическая власть всегда опасалась судей. В чем это проявлялось? Ну, если хотите, в том, что юстиция в какой-то мере внутри общества отодвигалась на второй план. Когда это стало меняться? Скорее, в 70-х годах. В частности, когда в качестве обвиняемых, пусть не в судебном плане, но в моральном, оказывались политики. Вот именно тогда роль судей оказалась гораздо более значительной. Но, разумеется, есть некий объективный союз между юстицией и средствами массовой информации. Очень часто они оказывались вместе, по одну сторону барьера против политической системы. Примерно в то же время возрастала роль юстиции, что было связано с европейскими требованиями. И вы, несомненно, знаете, что европейская Конституция делает именно юстицию краеугольным камнем в правовой системе, в системе правового государства. Следовательно, французское государство было просто вынуждено дать дополнительные возможности судебной системе. Именно для того, чтобы эта система могла выполнять ту роль, которую ей предписывали европейские институции. И цель здесь - чтобы каждый гражданин мог добиться признания, действенного признания своих прав в рамках процесса, который отвечал бы целому ряду требований, как с точки зрения независимости судей, как с точки зрения их профессиональной квалификации, их беспристрастности в ходе процесса, и с точки зрения сроков, в которые должно быть вынесено решение. И, разумеется, в этой сфере, благодаря и давлению, и влиянию европейский инстанций, французская юстиция пережила самое настоящее изменение. И мне кажется, что этот процесс уже необратим. Потому что сегодня юстиция стоит в центре правового государства и государство в силу этого должно признавать за юстицией право на целый ряд средств, полномочий, возможностей.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, в таких мероприятиях, как создание того же самого Брюссельского Европейского Арбитража, для России, вот то, что сейчас описывал господин Мажанди, вот, случай Франции, и необходимости политических структур считаться с правосудием и каким-то образом устанавливать правила игры и следовать им, может ли это быть действенным для России, для оздоровления правил игры, если уж называть вещи своими именами, и обстановки? Да, пожалуйста, Павел.

П. АСТАХОВ: Можно, я отвечу? Мне кажется, это именно так, как вы спросили. Таков и ответ. Это действительно одно из действенных средств для того, чтобы мы приобщались к той цивилизованной судебной системе, тому цивилизованному правосудию, которое уже создано и находится не только рядом с нами, но мы уже в нем находимся. Мы сами часть Европы, часть европейского сообщества. Поэтому мы должны не только с этим считаться, мы должны приобщаться к этому правосудию. Чем больше таких международных институтов будет создаваться, чем больше таких международных институтов будут действовать и на территории России, иметь свои представительства, приглашать к сотрудничеству наши властные структуры, тем лучше для российского правосудия и для нашего государства, для его укрепления. Сегодня существует программа обмена, по которой учатся судьи. Сегодня утром мы с господином президентом Мажанди были в Академии правосудия, где господин Мажанди читал лекцию по как раз о гармонизации законодательства. Там был узкий аспект - трудовое право. И, что интересно, как реагировали наши судьи.

С. БУНТМАН: Да, вот очень интересно.

П. АСТАХОВ: Было порядка ста с лишним судей со всех концов страны. Они задавали один и тот же вопрос, например: а вот сроки рассмотрения споров, скажем, в Европе и во Франции? Вопрос удивительный сегодня для европейских судов. Знаете, почему?

С. БУНТМАН: Почему?

П. АСТАХОВ: Потому что практически ни у кого эти сроки не прописаны, потому что они соблюдаются ровно в соответствии с Европейской конвенцией, которая говорит, что срок судебного рассмотрения должен быть разумным и эффективным. Вот он, срок. А у нас…

С. БУНТМАН: То есть, неспешно.

П. АСТАХОВ: …при том, что мы прописываем - месяц, два, три дня на рассмотрение, пять дней на ответ и так далее, эти сроки нарушаются.

С. БУНТМАН: То есть, здесь есть, в нормальном смысле этого слова, есть еще и расхождения понятийные, то есть, в понятиях не тех, которые подменяют закон, а именно научных понятиях, процедурных понятиях?

П. АСТАХОВ: Именно поэтому нам и нужно учиться, нам нужно учить наше правосудие. Учить с хорошей точки зрения, показывать, как функционирует подобный механизм в Европе и вообще в мире.

С. БУНТМАН: Как вы думаете, господин председатель, научатся?

Ж.-К. МАЖАНДИ: Я как раз с Павлом согласен. И он прав вот в чем: когда сегодня мы констатируем, когда страна открывается во внешний мир, как это в случае России, и тогда эта страна вынуждена менять, обновлять как бы свою правовую систему и таким образом фактически многое отметается, возникают такие проблемы, как профессиональная подготовка судей. Потому что есть как внутренние отношения, так и отношения России с другими странами. И здесь нужно, чтобы правовое государство давало определенные гарантии. Это касается абсолютно всех стран, Китая, например. Китай сейчас предпринимает значительные усилия по повышению квалификации судей именно потому, что Китай понимает - в организации мировой торговли нужно отвечать определенным правовым требованиям.

С. БУНТМАН: Ну что ж, спасибо большое за эту информацию и я бы хотел пожелать очень больших успехов Жану-Клоду Мажанди и Павлу Астахову. Пожелать успехов вот в том, что называется приведение России и Европы в единое правовое поле, с едиными, понятными, всеми исполняемыми законами.

П. АСТАХОВ: Эта наша общая цель. Спасибо.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. Спасибо Татьяне Пелипейко, которая переводила сегодня нашего гостя.

Ж.-К. МАЖАНДИ: Merci.