Четырёхсторонний саммит в Шарм-эль-Шейхе. Возможное объявление о прекращении огня главами государств Израиля и Палестины. - Виталий Наумкин - Интервью - 2005-02-08

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, а наш информированный собеседник – это Виталий Наумкин, президент центра политических и стратегических исследований, руководитель центра арабских исследований института востоковедения РАН, добрый день.

В. НАУМКИН – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – И обсуждаем мы, конечно, саммит в Шарм-эль-Шейхе, в Египте, который проходит прямо сейчас, международные информационные телеканалы показывают в прямом эфире, как сидят за круглым столом глава Израиля и глава Палестины, говорят о том, что они готовы предложить для мирного урегулирования на Ближнем Востоке на этот период. На данный момент известно, что Махмуд Аббас, палестинский лидер, объявил о готовности, о перемирии и прекращении огня, израильский премьер-министр Ариэль Шарон также поддержал прекращение огня и перемирие с палестинцами. Также он сказал, что Израиль прекращает проведение военных специальных операций против палестинцев и будет поддерживать идею создания Палестинского государства. Это то, что произошло, то, что известно на данный момент. Как вы думаете, этот саммит, эти нынешние переговоры, насколько они имеют шансы оказаться продуктивными по сравнению со всеми предыдущими неудачами?

В. НАУМКИН – Пока очень трудно сказать и гарантировать, что они могут быть продуктивными, но, безусловно, эти переговоры – очень важный прорыв, потому что израильско-палестинские отношения и израильско-палестинский процесс был настолько далек от мирного в последнее время, что какими бы ни были эти переговоры, это все равно лучше, чем то, что было, это все равно огромный прорыв. Давайте посмотрим даже на несомненное достижение этих переговоров, а именно соглашение о прекращении огня, ведь, собственно, израильтяне, они и не делали, не проводили военные операции просто так, они проводили военные операции в ответ на акты, в основном, индивидуального или коллективного террора. Вопрос в том, может ли сегодня Махмуд Аббас гарантировать, что эти акты не повторятся. Конечно, Махмуд Аббас договорился с исламистскими организациями, с организацией ХАМАС, видимо, с «Исламским джихадом», и исламисты, особенно умеренные исламисты, безусловно, сегодня, по-моему, проявляют явную готовность вступить в мирный процесс, это совершенно точно. Но есть, во-первых, неконтролируемые группы палестинских мстителей, есть просто лица, индивидуумы, которые готовы до бесконечности совершать акты террора, есть исламистски мотивированные террористы, которые именно во имя идеи будут совершать, это непримиримые, совершать эти акты террора. И вопрос в том, будут ли готовы израильтяне отвечать на эти акты террора военными операциями, в какой степени израильское общественное мнение будет готово принять позицию Шарона и не давить на него с тем, чтобы он вернулся бы к прежней жесткой линии. Этого мы не знаем.

О. БЫЧКОВА – Проблемы с общественным мнением существуют и за спиной Шарона, и за спиной Абу Мазана, и у того, и у другого есть проблемы с поддержкой внутри Израиля и внутри Палестины. Как вы думаете, у кого больше?

В. НАУМКИН – Я думаю, что и у того, и у другого есть очень серьезные проблемы, потому что на Шарона мы знаем, как давят, мы видели это с экранов телевизоров, мы видели массы людей, которые представляют интересы поселенцев, которые представляют интересы наиболее консервативной части израильского общества и которые будут продолжать оказывать давление на Шарона. Он такой же заложник общественного мнения, как и Махмуд Аббас. И у Махмуда Аббаса тоже есть свои непримиримые, и у Махмуда Аббаса есть некая, у этих непримиримых, вернее, есть некая сермяжная правда, они считают, что они ведут борьбу за освобождение своих территорий, ведь территории остаются оккупированными.

О. БЫЧКОВА – Но совершают при этом террористические акты. Давайте мы сейчас прервемся на минуту, чтобы более подробно обсудить этот вопрос. Краткий выпуск новостей и затем Виталий Наумкин возвращается в прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш разговор с Виталием Наумкиным, президентом центра политических и стратегических исследований, руководителем центра арабских исследований института востоковедения РАН. Итак, что может помешать мирному процессу на Ближнем Востоке, который вроде бы, будем говорить очень осторожно, чтобы не сглазить, наметился сегодня на саммите в Шарм-эль-Шейхе?

В. НАУМКИН – Мирному процессу, конечно, могут помешать акты террора со стороны непримиримых палестинцев, потому что главная мотивация жестких действий Израиля – это безопасность населения. И насколько можно эти акты террора терпеть в нынешней ситуации, когда все-таки понятно, что Аббас много сделал для того, чтобы их прекратить или не допускать, это остается пока под вопросом. И с другой стороны, может помешать, безусловно, развитию мирного процесса тот план одностороннего отделения от палестинцев, которое практически Шарон начал выполнять. Строительство стены, фактически недопущение палестинцев на территорию Израиля, а работать же палестинцам негде, это огромная масса маргинализованных, отчаявшихся, не имеющих средств к существованию людей, которые, естественно, попадают в лапы этих исламистских радикальных организаций, которым просто нечем заняться.

О. БЫЧКОВА – А на самих палестинских территориях рабочие места не создаются? Туда ведь были закачаны огромные деньги, европейские и прочие международные, арабские?

В. НАУМКИН – Нет, там почти не создаются рабочие места, там были попытки как-то развивать инфраструктуру, надо сказать, что много неплохих дел сделали исламисты, они довольно умно работают, они развивали коммунальные службы, они развивали инфраструктуру, но все равно, я не знаю, статистики нет, но не менее 70% палестинцев безработные. Да и кто будет сегодня вкладывать деньги в палестинские территории, даже если они есть? Наоборот, образованная часть палестинцев, интеллигенция, предприниматели, они и все это время потихоньку уезжали с оккупированных территорий. И единственное место, где палестинцы традиционно работали, это Израиль. А сегодня эти места заняты уже другими людьми, и видимо, и отношение израильского общества к палестинским рабочим сегодня, после того, что произошло, после этой интифады, оно будет тоже другим. Непросто сегодня будет израильскому правительству вернуться к тому, чтобы поддерживать палестинцев. А кроме Израиля никто поддержать палестинцев не может, им нужно давать работу, им нужно давать средства к существованию. Деньги – да, финансовые потоки – да, ЕС, США, другие государства, даже мы собираемся школы построить, помогать готовить.

О. БЫЧКОВА – Я хотела вас об этом спросить позже, но спрошу сейчас, мы там, Россия в этом регионе и в урегулировании этого конфликта какое место занимает на самом деле? Не дипломатические декларации, которые делают лидеры, это понятно, а на самом деле?

В. НАУМКИН – На самом деле, дипломатия – это не только декларации, это очень умная, высококвалифицированная, трудная работа, и мы ее очень хорошо делаем, у нас хорошая дипломатия. Но мы не умеем платить и не любим платить, может быть, могли бы.

О. БЫЧКОВА – А кому мы должны там платить?

В. НАУМКИН – Мы должны помогать, потому что весь мир дает, предоставляет помощь палестинцам. ЕС дает огромные деньги, миллиарды евро.

О. БЫЧКОВА – Уже было сказано, куда шли эти деньги, много раз, в том числе и на поддержку террористов.

В. НАУМКИН – Конечно, безусловно, но есть целевые проекты, которые могут осуществляться теперь уже, конечно, когда будет мирный процесс, под международным контролем, я против того, чтобы просто вбухивать деньги, так сказать, бросать в черную дыру. Но можем ли мы давать кредиты на строительство предприятий в новых условиях, повторяю, не в тех условиях, когда это шло в карман кому-то. Речь же не идет просто о том, чтобы чек дать, речь идет о создании объектов, о создании предприятий, на которых были бы рабочие места, такое содействие мы, наверное, могли бы делать, техническое оказывать содействие. Мы, кстати, договорились во время визита Аббаса, что мы там, по-моему, пару школ собираемся построить.

О. БЫЧКОВА – Но это благотворительность чистейшая.

В. НАУМКИН – В общем, тем не менее, это помощь. Мы можем готовить палестинские силы, полицейские, здесь у нас. А то, что израильтяне высоко оценили из того, что сделал Махмуд Аббас, это все-таки то, что он начал демилитаризовывать население свое, отбирать оружие, попытался, во всяком случае, предпринял серьезные попытки к тому, чтобы закрыть границы с Израилем и с поселениями, чтобы не было совершения этих террористических актов.

О. БЫЧКОВА – Да, это понятно, все-таки, возвращаясь к предыдущему вопросу, каковы основания у России присутствовать и принимать такое активное участие в любых процессах, которые идут в этом ближневосточном регионе? Это что, по традиции из советских времен или что сегодня?

В. НАУМКИН – Традиция советских времен, она уже сходит на нет, потому что раньше, когда-то даже после советских времен Россия и США были двумя коспонсорами мирного процесса, теперь есть квартет, мы уже ушли от двойного этого бинарного формата, есть сегодня ЕС, ООН, США и Россия. Уже в силу этих квартетных обязательств мы обязаны там действовать, это наша обязанность. Так же, как можно сказать, зачем мы в СБ, потому что это наше обязательство, которое проистекает из нашей роли как державы, присутствующей в Совбезе и входящей в этот квартет, мы обязаны там действовать. Но если уж говорить о корыстных интересах, хотя ими ничто не измеряется, это все-таки регион, арабский регион, ближневосточный, который может быть великолепным партнером для России. Деловым партнером, который примыкает, в общем-то, к границам СНГ, который является и источником проблем, я имею в виду наши сепаратистские движения на Северном Кавказе и радикально-исламистские, но который может в результате хорошего нашего сотрудничества и действовать по погашению этих угроз.

О. БЫЧКОВА – Т.е. российские политические и экономические интересы, которые там, действительно, весьма обширны, в арабском регионе и ближневосточном вообще, заставляют ее?

В. НАУМКИН – Безусловно, не говоря уже об Израиле.

О. БЫЧКОВА – Да, не говоря уже об Израиле. А, кстати говоря, отношения с Израилем, они хуже становятся в последнее время?

В. НАУМКИН – Отношения с Израилем, на мой взгляд, не становятся хуже. Факторы, которые негативно воздействуют на отношения с Израилем, не связаны ни с мирным процессом, ни с какими-то двусторонними проблемами. Они связаны с нашими отношениями, с Ираном в последнее время, визит сирийского президента в Москву позволил, создал некоторый шум вокруг него, но вроде бы этот шум сегодня стих, но иранский фактор, он для Израиля сегодня наиболее беспокоящий.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, Палестинское государство, когда оно появится на карте в настоящем виде и как это будет выглядеть?

В. НАУМКИН – Если пойдет реализовываться дорожная карта, как предполагается, то все может пойти по плану, но для этого сегодня Шарону нужно совершить очень один болезненный, тяжелый для него шаг – отказаться от этого плана одностороннего отделения, как минимум, часть стены нужно разрушать. Это очень трудно. Если завтра начнутся снова теракты, что, ее снова строить? А для Палестинского государства есть проблема выживаемости, потому что сегодня в силу того, что все поселения Израиль не может эвакуировать, Палестинское государство может оказаться дисперсным, оно будет разбросано на не связанных между собой территориях, которые связать будет очень сложно, оно может оказаться мало жизнеспособным. И здесь помощь Израиля будет крайне необходима. Кроме этого, из всех вопросов, которые нужно решать, есть вопросы чрезвычайно сложные, Израилю нужно идти на очень трудный компромисс по эвакуации поселений, нужно уходить из огромной части поселений, не только из Газы, что, совершенно очевидно, по-моему, было израильтянам. И люди, которые там живут, они вообще не понимали, зачем нужно ехать в эту Газу. А уходить с Западного берега – это огромный компромисс. Для палестинцев тяжелый для них компромисс, и арабы будут тоже этим недовольны, это компромисс по части палестинских беженцев. Палестинцы требуют удовлетворить право на возвращение всех палестинцев, которые ушли с палестинских территорий, это неприемлемо для Израиля, здесь должен быть компромисс. Эти уступки, не говоря уже об Иерусалиме, о тяжелейшей проблеме, эти уступки будут сложнейшей проблемой, которая должна решаться в рамках дорожной карты, а жизнеспособность Палестинского государства будет зависеть, конечно, от уровня помощи и арабского мира. Нужно ему вкачивать туда огромные средства, давать работу палестинцам, помогать и всему мировому сообществу.

О. БЫЧКОВА – Палестинское государство, согласно плану «Дорожная карта», было назначено на какой-то уже очень близкий год, 2007-2008?

В. НАУМКИН – Да, но сейчас это все откладывается, я думаю, что «Дорожная карта» будет пересматриваться. Я вообще считаю, что «Дорожная карта» в своем виде, в каком она была предложена, она уже не может просто существовать, она неизбежно будет ревизоваться.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, все на нее сейчас ссылаются, в том числе, в комментариях по поводу этого саммита.

В. НАУМКИН – Да, ничего другого нет, она все равно является признанным планом, она принята двумя сторонами, обеими сторонами, международным сообществом. В рамках этой «Дорожной карты» можно пересматривать сроки, пересматривать какие-то положения, ведь «Дорожная карта», она и называется поэтому «Road Map», потому что это «Дорожная карта», это ориентир, а не соглашение, которое нужно пунктуально выполнять или следовать ему.

О. БЫЧКОВА – Можно примерно себе представить, как садятся политики за стол переговоров и договариваются о территориях, о сроках, о беженцах или о политзаключенных, или, как их называют, политзаключенные – палестинцы, террористы – как их называют израильтяне, можно представить, как они об этом договариваются, более или менее. Но, скажем, вопрос об Иерусалиме выглядит практически не решаемым.

В. НАУМКИН – Знаете, я не являюсь таким пессимистом по вопросу Иерусалима. Многие безнадежные пессимисты, я нет.

О. БЫЧКОВА – Только мы напомним, да, нашим слушателям, что столица Палестинского государства, по мнению палестинцев, должна находиться именно там, в Иерусалиме.

В. НАУМКИН – Да, но в соответствии с планом «Дорожная карта» может быть найдено определенное решение, израильтяне согласятся на то, чтобы символическая столица палестинцев была в пригородах Иерусалима, т.е. это как бы Иерусалим, в то же время не совсем Иерусалим. Это сейчас неприемлемо для палестинцев. Палестинцы хотят восточный Иерусалим, это неприемлемо для израильтян.

О. БЫЧКОВА – Но это тупик.

В. НАУМКИН – Это не тупик, есть масса формул, и поверьте мне, эти формулы очень привлекательны, они были разработаны экспертами, международным сообществом, ООН, американцами, англичане предлагали, шведские эксперты, которые массу предлагают вариантов, как выйти, как развязать этот узел. Мне кажется, что Иерусалим – это, может быть, уже последний, высший уровень сложности в этой проблеме, но если договорятся по поселениям, по территориям, по государству, по безопасности, для Израиля главное – безопасность, по беженцам, по всему, и останется Иерусалим, я уверен, что можно договориться.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, насколько велика вероятность того, что израильское руководство закроет двери для переговоров перед Махмудом Аббасом так, как это было с Ясиром Арафатом?

В. НАУМКИН – Это может состояться только в том случае, если у израильского руководства будут основания обвинить Махмуда Аббаса в том, что он причастен к актам террора, которые могут быть, и, на мой взгляд, они все равно будут, невозможно контролировать, как, если израильтяне не смогли предотвратить убийство своего собственного премьера Исхака Рабина в свое время? Он был убит человеком из собственного окружения фактически. Везде происходят, во всем мире происходят убийства лидеров, в США, в Швеции.

О. БЫЧКОВА – Да, здесь масштабы вообще несравнимы.

В. НАУМКИН – Невозможно, да, но если какой-то отдельный, представьте себе, я не знаю, Газу, представьте себе оккупированные территории, где масса ходит, так сказать, совершенно потерявших голову, неизвестно как живущих молодых людей, полно оружия, всего, завтра он убьет какого-то поселенца. Видимо, к тому, чтобы терпеть это и не отвечать на это какими-то актами, на это, возможно, Израиль будет сегодня готов. Но если у него будут основания считать, что к этому причастно руководство или что оно не делает ничего, чтобы этому положить конец, тогда может произойти то, о чем вы говорите. Но мне кажется все-таки, что сегодня есть шанс, что палестинское руководство, оно продемонстрировало достаточно твердо свою готовность бороться с террором, самое главное, что есть уже договоренности с исламистами, среди которых немало умеренных людей, видимо, уже уставших от всего этого.

О. БЫЧКОВА – Умеренные радикалы?

В. НАУМКИН – Умеренные радикалы, да, они умеренные исламисты, а не умеренные радикалы, т.е. они за ислам, они за освобождение, но они могут отказаться от террора. Но есть и непримиримые, террор, на мой взгляд, индивидуальный останется.

О. БЫЧКОВА – Я благодарю вас. Виталий Наумкин, президент центра политических и стратегических исследований, руководитель центра арабских исследований института востоковедения, был в нашей студии прямого эфира. Мы будем следить за событиями в Шарм-эль-Шейхе.