Возможная ликвидация независимого института Уполномоченного по правам человека в Московской области - Сергей Крыжов - Интервью - 2005-02-08

О. БЫЧКОВА – Добрый день, наш гость в прямом эфире «Эха Москвы» – Сергей Крыжов, уполномоченный по правам человека в Московской области, добрый день, Сергей Борисович.

С. КРЫЖОВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, мы обсуждаем скандальную ситуацию, которая сложилась вокруг уполномоченного по правам человека в Подмосковье. Дело в том, что в конце января в первом чтении были приняты поправки в областной подмосковный закон об уполномоченном по правам человека, согласно которым правозащитник должен напрямую подчиняться местным законодателям. Наш гость с этим категорически не согласен. Уже, например, в сегодняшнем выпуске газеты «Известия» есть комментарий уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина, который говорит, что решение это неправомерно, опрометчиво, прецедент может вообще свести на нет всю идею существования института уполномоченного по правам человека. Объясните пожалуйста, что, какое решение собираются принять депутаты Подмосковья, что это может значить?

С. КРЫЖОВ – Депутаты московской областной думы решили лишить основной гарантии деятельности уполномоченного по правам человека, это его независимости.

О. БЫЧКОВА – Т.е. подчинить себе, другими словами?

С. КРЫЖОВ – Да, они хотят внести как одно из оснований досрочного прекращения полномочий уполномоченного по правам человека, это выражение недоверия московской областной думы.

О. БЫЧКОВА – А сейчас вы кому подчиняетесь?

С. КРЫЖОВ – Я подчиняюсь закону, уполномоченные все подчиняются закону, это отражено в клятве уполномоченного, в присяге, которую он приносит в начале своей деятельности, руководствуется законом, справедливостью и голосом совести.

О. БЫЧКОВА – А сейчас вас кто может уволить, сегодня пока?

С. КРЫЖОВ – Никто пока не может. Основания для досрочного прекращения либо по решению суда, приговор или признание недееспособным, и связанные с личными желаниями, обстоятельствами самого уполномоченного.

О. БЫЧКОВА – А назначал вас кто на этот пост?

С. КРЫЖОВ – Назначала на эту должность московская областная дума тайным голосованием.

О. БЫЧКОВА – Но это же логично, они назначили, они и сняли.

С. КРЫЖОВ – Это было бы логично, если бы вся мировая практика этому не противоречила. Уполномоченный в Европе, ему недоверие оказывают путем не переизбрания на второй срок, 5 лет, назначили уполномоченного, 5 лет отработал, может, имеет право еще второй раз быть на этой должности, но парламент может не переутвердить. Такая практика.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту, у нас краткий выпуск новостей на очереди, потом продолжим наш разговор с Сергеем Крыжовым, уполномоченным по правам человека в Московской области.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Сергей Крыжов, уполномоченный по правам человека в Московской области, в нашей студии прямого эфира. Итак, мы говорим, мы начали говорить о том, что областная дума решила принять в первом чтении поправки в областной закон об уполномоченном по правам человека, согласно которым, как считает наш гость, он будет напрямую областной думе подчиняться. Скажите пожалуйста, институт уполномоченного по правам человека вообще в нашей стране – это дело достаточно новое, как известно?

С. КРЫЖОВ – Да.

О. БЫЧКОВА – А например, уполномоченного по правам человека в РФ, не в регионе, а вообще в России, Владимира Лукина, его кто назначает и снимает?

С. КРЫЖОВ – Его тоже назначает парламент, только федеральный парламент – ГД, тоже у него такие же условия, он не может быть отозван произвольно решением депутатов, только приговор суда, вступивший в законную силу, может быть основанием или личные обстоятельства.

О. БЫЧКОВА – Понятно, т.е. смысл в том, что работа уполномоченного по правам человека, в принципе, является такой достаточно конфликтной и неудобной, наверное?

С. КРЫЖОВ – Безусловно, в нее изначально заложен конфликт с исполнительной властью и с представителями тоже.

О. БЫЧКОВА – С представителями тоже?

С. КРЫЖОВ – Да, конечно, когда депутаты принимают законы, которые нарушают конституции, уполномоченный может сказать об этом.

О. БЫЧКОВА – А что вы можете сделать? Вы можете сказать об этом, а еще какие у вас есть полномочия?

С. КРЫЖОВ – Я могу внести законодательную инициативу в представительный орган.

О. БЫЧКОВА – В областную думу?

С. КРЫЖОВ – Да, в областную думу. И направлять обращения, заключения о нарушении прав человека органам, должностным лицам, которые за этим должны следить, защищать, соответственно, права человека или их соблюдать.

О. БЫЧКОВА – А сколько лет вы на этом посту находитесь?

С. КРЫЖОВ – Я уже почти 4 года, мне остался год с небольшим до мая следующего года, истекают полномочия, но напряженность какая-то возникла между мной и областной думой, начиная с начала прошлого года, когда мне областная дума не дала выступить на заседании думы. У меня такое право есть, в случае массового нарушения прав граждан выступить на очередном заседании думы. И дума мне этого права не дала.

О. БЫЧКОВА – С чем это было связано?

С. КРЫЖОВ – Это было связано, не захотели слушать, видимо.

О. БЫЧКОВА – Но там был какой-то, наверное, повод конкретный?

С. КРЫЖОВ – Конфликт был связан, там было массовое нарушение прав граждан, были сорваны выборы в Шатурском районе главы района, за два дня до голосования, по определению судьи обеспечение исков, в суде там какое-то было разбирательство, были изъяты бюллетени и печати участковых избирательных комиссий. Выборы были сорваны, я после этого решил выступить, чтобы больше такого не повторилось, потому что были нарушены права как самих жителей, избирателей, так и тех участников процесса, которые реально потратили деньги, время и прочее. А виноваты в том, что выборы не состоялись, были только органы власти, они неправильно либо назначили выборы, либо там что-то еще делали.

О. БЫЧКОВА – А по закону за два дня нельзя прекратить выборы, остановить?

С. КРЫЖОВ – Нет, можно все, что угодно сделать по решению суда, но дело-то не в этом, дело в том, что даже если бы это было законно, все равно были нарушены права сотен людей. Мне пришла жалоба, 84 человека подписали, которые участвовали в процессе, в избирательном процессе. И этот вопрос реституции прав, т.е. ты вложил деньги в избирательный процесс, в кампанию свою, потом вдруг раз, объявляют, что выборы назначены неправильно. Ты-то тут при чем? Тебе должны все вернуть.

О. БЫЧКОВА – Понятно, скажите пожалуйста, кроме этого дела конкретного, с чем вам приходится иметь дело, с чем к вам обращаются жители Московской области?

С. КРЫЖОВ – Жители Московской области обращаются по совершенно различным поводам, основная масса, конечно, жилье, это не предоставление жилья, до сих пор продолжаются вопросы, связанные с гражданством, оформлением гражданства.

О. БЫЧКОВА – С гражданством? Это что значит?

С. КРЫЖОВ – Это, в основном, жалуются бывшие граждане бывшего СССР на то, что они не могут, жили и жили себе спокойно, не оформляли гражданство России, законы поменялись, теперь они оказываются людьми без гражданства, у них из-за этого возникает куча проблем. А потом оформить все это очень трудно, потому что требуются уже с тех стран, где они какое-то время пожили, соответствующие справки или паспорта приходится тех стран сначала брать, те паспорта, а потом уже приезжать.

О. БЫЧКОВА – Понятно. А еще что, например?

С. КРЫЖОВ – Коммунальные платежи, обращения по поводу неправомерных действий милиции, очень, есть жалобы на нарушения прав детей, я специально занимаюсь вопросами прав ребенка, в Москве есть уполномоченный по правам ребенка, нет уполномоченного по правам человека, а в Московской области эту функцию, в общем-то, выполняет уполномоченный по правам человека. И различного рода насилие, есть проблемы с тем, что детей просто не регистрируют, ко мне обращаются обычно с теми жалобами, которые уже застарелые, скажем так, т.е. не застарелые…

О. БЫЧКОВА – Т.е. люди долго ходили по инстанциям и ничего не добились?

С. КРЫЖОВ – Люди ходили по инстанциям, да, и помогать им распутывать, часто они так запутывают свои дела своими неграмотными шагами, что потом очень тяжело это распутывать.

О. БЫЧКОВА – Но, может быть, вы выполняете, получается, в большей степени функцию какого-то адвокатского бюро или социальной службы?

С. КРЫЖОВ – Не адвокатского бюро, а, скажем так, консультативного, т.е. если я жалобу не могу рассмотреть сам, т.е. я не могу к тому органу обратиться, который должен решить вопрос, а я имею право к областным только органам обращаться, то я должен человеку объяснить, каким образом он должен поступать, чтобы защитить свои права.

О. БЫЧКОВА – Это записано в ваших полномочиях?

С. КРЫЖОВ – Это в моем законе записано.

О. БЫЧКОВА – Понятно, скажите пожалуйста, а сколько всего дел у вас за эти четыре года, хотя бы порядок цифр?

С. КРЫЖОВ – Порядок величины – несколько тысяч.

О. БЫЧКОВА – Несколько тысяч?

С. КРЫЖОВ – Да.

О. БЫЧКОВА – Т.е. по несколько штук в день, получается?

С. КРЫЖОВ – Да, получается так, что несколько штук, 45 штук в месяц примерно, это средняя цифра.

О. БЫЧКОВА – Понятно. А в скольких случаях вам удается чего-то добиться для людей?

С. КРЫЖОВ – Я так специально штуки не считал, но в процентах могу сказать, это порядка 25%.

О. БЫЧКОВА – Четверть всех дел заканчивается более или менее успешно?

С. КРЫЖОВ – Да, это я говорю о тех делах, которые я принимаю к рассмотрению. Если ко мне жалуются те люди, которые ошибочно ко мне обратились, т.е. у меня не всеобщие полномочия, у меня есть законом определенные полномочия, в этих полномочиях примерно четверть.

О. БЫЧКОВА – С кем чаще всего вам приходится иметь дело? Скажем, вы сказали уже, что с законодателями у вас возникают конфликты и проблемы, но с исполнительной властью чаще, наверное, с чиновниками?

С. КРЫЖОВ – Вы знаете, я бы не сказал. Получается так, что в последнее время больше конфликтов как раз с областной властью, во всяком случае, то, что они не предоставили мне слова, это зафиксировано протестным представлением прокурора.

О. БЫЧКОВА – Это один случай, который был год назад, а что еще?

С. КРЫЖОВ – Я бы сказал так, я вношу законопроекты, они так долго рассматриваются, что теряют свою актуальность. И проблема остается, а мне приходится отзывать свой законопроект, чтобы не выглядеть уже глупо, потому что меняется законодательство за это время, у нас так быстро меняется законодательство, что надо за ним успевать. А в думе мои законопроекты рассматриваются по несколько месяцев. Этот законопроект, видите, как быстренько, о котором мы сегодня говорим, 26 числа приняли, завтра они уже рассматривают в окончательном варианте. Так бы все законопроекты мои рассматривали, так нет же, о той же социальной норме площади жилья, у нас в этом году под шумок областная дума допустила принятие закона, который понижает социальную норму жилья в Подмосковье. Если на двоих человек раньше было 48 м, теперь будет 42. Если на троих было 63 м, теперь 54, а это субсидии, льготы, соответственно, понижены, никто на это сильно внимания не обратил. А я до этого вносил законопроект о том, чтобы социальную норму не понижать ни в каком случае, у нас был беспорядок с социальной нормой площади жилья, ее надо было повысить до определенного уровня.

О. БЫЧКОВА – Но наверняка есть аргументы, что это невозможно сделать по абсолютно материальным и финансовым соображениям.

С. КРЫЖОВ – Вы знаете, эти аргументы противоречат 55 статье конституции, часть 2, что нельзя принимать законы, умаляющие права гражданина. И европейский суд подтвердил это, что нехватка, недостаточное бюджетное обеспечение не может быть основанием к отмене прав.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, почему, по вашей версии, депутаты областной думы, а мы постараемся, конечно, получить и мнение противоположной стороны на эту историю, почему, вы думаете, депутаты областной думы так быстро приняли поправки, как вы говорите, с очень большой скоростью? И вообще чего они хотят добиться?

С. КРЫЖОВ – Последовавшие после этого представления прокурора о не предоставлении мне слова события, выразившиеся в финансовых проверках и последующие вопросы вызвали мою необходимость обратиться в суд за защитой прав.

О. БЫЧКОВА – Вы обратились уже в суд?

С. КРЫЖОВ – Я обратился, да, и поэтому дума торопится, чтобы лишить меня, может быть, статуса для того, чтобы это судебное дело не состоялось. Это не получится, потому что я обращаюсь как гражданин за защитой чести и достоинства.

О. БЫЧКОВА – Но вы думаете, что будет дальше происходить?

С. КРЫЖОВ – Я думаю, что если завтра депутаты примут это решение, то у меня будет выбор, следовать своей присяге или сменить ее на новую.

О. БЫЧКОВА – Что в вашей присяге говорится?

С. КРЫЖОВ – В присяге говорится, что я должен руководствоваться законами, справедливостью и голосом совести.

О. БЫЧКОВА – А сменить на новую – это что значит?

С. КРЫЖОВ – На новую – это значит, еще и мнение думы, мне надо будет тогда учитывать его, понимаете?

О. БЫЧКОВА – А исполнительная власть Подмосковья какую позицию занимает?

С. КРЫЖОВ – Я обращался к губернатору, он не отвечает на мои, недавно на пресс-конференции ему вопрос задавали, подпишет ли он такой закон, он уклонился от ответа. Я не знаю, я надеюсь, конечно, что Борис Всеволодович, он когда-то служил в ГД, не служил, а работал в ГД в комитете по международным делам, он должен знать, что есть международные нормы права, касающиеся омбутсменов, в которых записано, омбутсман – это уполномоченный по правам человека, по-шведски как говорится.

О. БЫЧКОВА – А чем по-шведски или по-европейски уполномоченный по правам человека отличается от такого же по-русски?

С. КРЫЖОВ – Вы знаете, тем, что там страны с устоявшейся парламентской культурой, а у нас есть проблемы с этим еще.

О. БЫЧКОВА – Например?

С. КРЫЖОВ – Например, там никогда не допустят, чтобы по отношению к какому-то лицу менять правила его службы в течение его мандата. У меня еще не закончились полномочия, мне предлагают сменить правила игры. Вы знаете, что и депутаты, и другие должностные лица, они играют по тем же правилам, пока не окончится срок их полномочий.

О. БЫЧКОВА – Понятно, но это касается ваших полномочий. А если сравнивать наших и не наших уполномоченных по сути работы?

С. КРЫЖОВ – Вы знаете, на самом деле, есть вариации разные, но суть работы та же самая. Принимаются жалобы граждан, на основании жалоб граждан делаются рекомендации в органы власти, как соблюдать права.

О. БЫЧКОВА – И те же 25% успешных?

С. КРЫЖОВ – Да, наверное, так.

О. БЫЧКОВА – Это нормальная цифра?

С. КРЫЖОВ – Да, есть омбутсманы, например, в Швеции, которые получают 100 жалоб в год.

О. БЫЧКОВА – В год?

С. КРЫЖОВ – Да, и, например, в Литве есть специальный уполномоченный по равным правам, т.е. это женщин и мужчин, которые получают порядка 80 жалоб в год, это другой подход, другой уровень проработки, естественно.

О. БЫЧКОВА – Это впечатляющие цифры, вы правы. Сергей Крыжов, уполномоченный по правам человека в Московской области, был в нашей студии прямого эфира, спасибо вам.