Будущее российско-грузинских отношений - Леонид Слуцкий - Интервью - 2005-02-03

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас в студии Леонид Слуцкий, первый зам. пред. комитета ГД по международным делам, добрый день, Леонид.

Л. СЛУЦКИЙ – Добрый день, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такое грустное, трагическое сообщение о смерти Зураба Жвания, премьера Грузии, я хотел бы, чтобы мы сейчас поговорили о Жвания и о российско-грузинских отношениях, тем более что в Страсбурге, недавно вы встречались с грузинской стороной, поэтому говорите что-нибудь по этому поводу. Вы ведь Зураба хорошо знали.

Л. СЛУЦКИЙ – Спасибо, Матвей, Зураба я знал очень хорошо, действительно, ушел из жизни человек, который оставил заметный след, так скажем, в новейшей истории Грузии. Были мы друзьями – наверное, нет. Мы ожесточенно спорили в ПАСЕ и в Тбилиси и во время наших многочисленных обменов мнениями и очных, и телефонных. Жвания был, как это непривычно говорить – был по отношению к человеку, с которым только несколько дней назад общался по телефону, безусловно, яркой личностью, необычной и нехарактерной для сегодняшней, может быть, грузинской политики, так скажу. Безусловно, Жвания очень много сделал для того, чтобы грузинская политика, и экономическая политика, и внешняя политика, и многие другие аспекты жизни современной Грузии стали несколько иными, чем до него. Он всегда высказывался исключительно четко, он всегда, несмотря ни на что, проводил конструктивную линию в отношениях с Россией. И безусловно, то, что в последние месяцы, даже недели произошел, я бы сейчас сказал, некий экономический скачок в наших отношениях, это, безусловно, значительным образом заслуга Жвания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите несколько слов про это, это не очень известно и пресса об этом не очень говорит, а что за скачок?

Л. СЛУЦКИЙ – Посмотрите, Матвей, Объединенный грузинский банк, крупнейший банк с большой филиальной сетью, его контрольный пакет приобретен российским Внешторгбанком. «Чиатурмарганец», крупнейшее объединение, приобретено российской компанией «ЕвразХолдинг» несмотря на то, что были другие серьезные претенденты, в частности, с украинской стороны, несмотря на теснейшие взаимоотношения между президентами Саакашвили и Ющенко. Успешно, насколько я знаю, идут переговоры по Ингурской перепадной ГЭС, успешно идут переговоры по сквозному железнодорожному сообщению, что весьма эффективно, я думаю, скажется на грузинской экономике. Уже налажена морская переправа между Таманью и Поти, а это вообще, я считаю, ключевой шаг и в политической, и в экономической области. Вспомните, у нас на перевале Верхний Ларс многие жители Армении, в том числе семьи с детьми, встречали Новый год в автобусах из-за снежных лавин. Сегодня уже подобные фокусы кавказской погоды не страшны, налажена переправа, и в этом я вижу добрый знак и позитивный шаг со стороны властей Грузии. Кроме того, если говорить конкретно о Зурабе, я все-таки хотел бы два слова сказать о нем лично. То, что налаживаются экономические взаимоотношения и, безусловно, я должен сказать, на этой базе здравый смысл все более и более, так сказать, преобладает в наших непростых отношениях, прежде всего, на базе этих экономических сюжетов. Что касается Зураба Виссарионовича Жвания, он немало старался сделать не только в области экономической, а в области, где он работал до того, в области налаживания межпарламентских связей. Он немало сделал для прояснения ситуации с нашим сотрудничеством российско-грузинским в области борьбы с терроризмом. Вы помните, наверное, что неоднократно и президент Грузии, многие грузинские эксперты, в кавычках и без, призывали к скорейшему выводу российских военных баз с территории Грузии, Ахалкалаки и Батуми, в неприемлемые для нас сроки, поскольку президент России заявил, и мы с вами хорошо понимаем, что выводить в поле мы никого больше не можем и не будем. И сегодня, в целом, есть общий знаменатель между российской и грузинской стороной, я думаю, что он в ближайшее буквально время будет формализован, о том, что на базе, простите за тавтологию, этих российских военных баз, в первую очередь, Батуми и думаю, что в районе Тбилиси, это наиболее выигрышно с различных точек зрения, будут совместные антитеррористические центры. На их базе можно вести подготовку различных военных специалистов, летного состава в частности, и думается, что на Южном Кавказе это будет серьезный форпост, антитеррористические центры, серьезный форпост в борьбе с реальной террористической угрозой, откуда бы она ни исходила. Это, действительно, серьезная подвижка, и это во многом заслуга Зураба. Он всегда был за конструктивный подход, он всегда выступал за скорейшее рассмотрение большого российско-грузинского договора, называл это Георгиевским трактатом современности. В этом мы с ним в такой оценке совпадали, из-за различных причин, существенных технических, работа российской и грузинской делегаций по большому договору переносилась, я думаю, что в ближайшее время она пройдет и форсированно достаточно завершится. У нас там были небольшие камни преткновения, как то указать в тексте по не размещению военных баз третьих стран после вывода российских на территории Грузии. Об этом сказал президент Саакашвили на последней Генассамблее ООН. Я думаю, что нет никаких проблем к тому, чтобы новый Георгиевский трактат появился в 2005 году, и безусловно, на разных этапах этой работы мы будем вспоминать Зураба Жвания как человека, который немало сделал для того, чтобы эта работа, действительно, началась и успешно завершилась, я верю в то, что она успешно завершится в обозримом будущем. Возможно, в этом году. Он всегда очень четко расставлял приоритеты, как бы резко ни звучали какие-либо обвинения со стороны отдельных российских политиков, как бы резко ни высказывался, непозволительно резко, в том числе, и с моей точки зрения, о чем я сказал в октябре, выступая в Тбилиси по телеканалу «МЗЕ», президент Саакашвили. Зураб всегда, хотя он был действующим грузинским политиком, он всегда резко, иногда наотмашь отвечал своим российским оппонентам, не в буквальном, конечно, смысле. Он всегда считал, что необходимо подложить экономический фундамент под наши будущие отношения, и он очень много сделал для того, чтобы, действительно, чтобы в последние месяцы он это все увидел, он это все ощутил, то, что он подготовил, то, что он прокоординировал, действительно, в наших отношениях произошел экономический скачок. Думается, что это не скачок, а точнее, подъем, потому что скачок, он подразумевает некий спад, т.е. подскочило и упало – это скачок, если посмотреть чисто геометрически. И я думаю, что подъем этот будет продолжаться, очень серьезные планы, я знаю, например, у «Газпрома» в Грузии, очень серьезные планы у многих российских инвесторов. И я думаю, что важнейший вопрос, который в ближайшее время разрешится, это сквозное железнодорожное сообщение, в частности, РАО РЖД, насколько мне известно, успешно ведет переговоры по приобретению Тбилисского электровозоремонтного завода, инфраструктурно значимого в советское время, там работало, по-моему, 50 тыс. человек. Представьте себе, сколько рабочих мест появится, если эти мощности снова довести до прежних. Все это, несмотря на то, что каждая из этих частностей не более, чем частность, все это реальное следствие того, что прокоординировано с грузинской стороны, в основном, одним человеком. Во многом благодаря тому, что он был премьер-министром Грузии в последнее время, во многом благодаря тому, что он всегда конструктивно смотрел на отношения с Россией и считал недопустимым допустить какой-то стратегический провал этих отношений. Поэтому светлая память Зурабу Жвания, человеку, с которым мне посчастливилось быть знакомым, я сейчас вспоминаю наши с ним многочасовые ночные беседы в Госканцелярии в последних числах октября, когда проходила комиссия по мониторингу ПАСЕ в Тбилиси. Мы хотя не просто, но как-то удивительно быстро приходили к общему знаменателю. Это общий знаменатель потом, в последующие недели месяцы, он был реализован. Я сейчас не имею просто времени, чтобы здесь об этом рассказывать, но думаю, что те мои коллеги, которые знали Зураба Жвания, разделят в этот скорбный час для нас и для тех, кто его знал, в скорбный час для грузинского народа, эту оценку, безусловно, выдающейся личности. Из жизни ушел человек с большой буквы. Я хотел бы сейчас, пользуясь возможностью, предоставленной моей любимой радиостанцией, выразить всем родным, близким, друзьям, сподвижникам Зураба Виссарионовича Жвания глубочайшие соболезнования. Я не могу сказать, что здесь в России те, кто со мной работал, как-то абсолютно однозначно оценивали Зураба Виссарионовича, во многом это была личность противоречивая. Во многом наши отношения, еще раз повторю, строились сложно. Но неизменно в результате был конструктив и неизменно, я могу сейчас еще раз сказать, подводя черту, это был генератор здравого смысла в российско-грузинских отношениях, несмотря на все непростые составляющие этих самых отношений в последнее время. Светлая память.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что у нас в гостях Леонид Слуцкий, первый зам. пред. комитета ГД по международным делам. У нас до новостей осталось чуть больше минуты, дальше у нас будет «Рикошет», я напоминаю радиослушателям, он перенесен на час раньше. У меня к вам вопрос, те факты, о которых вы рассказали, факты этого экономического всплеска взаимоотношений России и Грузии, опровергают ли эти факты этот постоянно существующий миф о том, на ваш взгляд, что грузинское руководство исключительно смотрит на Запад? Во всем, и в экономике, и в политике, в планах своих дальнейших, что оно не видит сотрудничества с Россией? Коротко ответьте, пожалуйста.

Л. СЛУЦКИЙ – Во-первых, почему миф, Матвей? Это не миф, предыдущее грузинское руководство смотрело, в основном, только на Запад, и сейчас, во многом, приоритеты западной ориентации сохраняются. Но потихоньку и именно на экономической базе немножко эта ориентация меняется, не разворачиваются грузинские отношения с Запада на Восток, но появляется достаточно ярко выраженная в последние именно недели здоровая составляющая в наших отношениях именно из-за их экономического подбрюшья. И сегодня из-за этого многое успокаивается и встает на свои места.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что наш гость, Леонид Слуцкий, и во время «Рикошета» будет у нас здесь в студии, мы уходим на новости, и дальше будьте с нами – «Рикошет».

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Рикошет», он перенесен сюда, уважаемые радиослушатели, мы долго думали, какой задать вопрос, просто чтобы вы поняли, этот вопрос, он сформулирован так, чтобы абсолютно не быть привязанными к каким-то личностям и к скорбному факту смерти Зураба Жвания. Вопрос звучит так, верите ли вы в улучшение российско-грузинских отношений?

«РИКОШЕТ»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид, у меня вопрос, вы в Страсбурге встречались в узком кругу с президентом Грузии?

Л. СЛУЦКИЙ – Точно, мы встречались с Михаилом Саакашвили после его выступления и ответов на вопросы на пленарном заседании ПАСЕ – я, Константин Косачев, руководитель российской делегации, председатель нашего комитета по международным делам в ГД, и Михаил Маргелов из СФ. Достаточно подробно и откровенно обменялись, в первую очередь, по той программе налаживания, что ли, в ситуации в Южной Осетии или в Цхинвальском регионе Грузии, как называют эту территорию в официальных тбилисских кругах, которая была озвучена Михаилом Саакашвили на сессии. Честно говоря, я достаточно скептично отношусь к этой программе, по крайней мере, на сегодняшнем этапе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вас только прошу, извините, если можно, очень коротко, потому что можно разъехаться.

Л. СЛУЦКИЙ – Очень коротко и конкретно. Конкретно скажу о том, что там нет большой конкретики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – До чего договорились, какие были подвижки?

Л. СЛУЦКИЙ – Михаила Саакашвили хорошо встретили в Парламентской ассамблее, он, конечно, хороший пиарщик. И по существу, предлагается некий новый механизм, до конца не детализированный, в нем есть различные стороны влияния. Это ООН, ОБСЕ, совет Европы, России президент Грузии здесь не упоминал, хотя в приватной беседе он, естественно, высказал мысль о том, что в российско-грузинских отношениях важнейшая задача, так сказать, совместная задача – нормализовать ситуацию в Южной Осетии. На мой взгляд, говорить о нормализации, о реализации какой-то новой программы можно после того, как будут решены проблемы свободного перемещения граждан между, называй как хочешь, Цхинвальским регионом или Южной Осетией и остальной территорией Грузии, будут решены проблемы экономические, которые сейчас, мягко говоря, не решены. Продекларировано, что многие проблемы будут решены за счет грузинского бюджета, пока это намерение, намерение это, безусловно, благое, но какой-то четкой программы, которая давала бы что-то принципиально новое, я не могу сказать, что мы увидели. Посмотрим, как это будет реализовываться, но скажу последнее, я думаю, что достаточно эффективный механизм дает нам сегодняшняя смешанная контрольная комиссия, существующая по Южной Осетии уже больше 10 лет. Последняя ситуация с захватом заложников с обеих сторон была успешно разрешена через механизм этой самой смешанной контрольной комиссии, СКК сокращенно, думается, что мы не должны отказываться от того механизма, который с большим трудом наработан. Безусловно, с мертвой точки, несмотря на то, что Эдуард Кокойты и его, скажем так, сподвижники приняли в штыки программу Михаила Саакашвили, и несмотря на то, что переговорный процесс между Грузией и Южной Осетией как раз возглавлял Зураб Жвания, именно вторая встреча Жвания – Кокойты должна была состояться в обозримом будущем, несмотря на это, я думаю, что через механизм СКК остроту всех составляющих этой непростой ситуации удастся снять, как это снималось в последние месяцы.

«РИКОШЕТ»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня к вам вопрос, какой главный вывод я сделал из всего того, что мы с вами говорили, что несмотря на кажущуюся внешнюю сторону, не кажущуюся таких каких-то напряженных взаимоотношений между Грузией и Россией, тем не менее, ворота для вменяемого российского капитала в Грузии открыты? Т.е. получается, смотрите, вы сказали такие, действительно, сенсационные факты, т.е. казалось бы, что там все должны скупать американцы, а, на самом деле, там все покупают люди из России. Получается, что нет какого-то такого остракизма к российской стороне и что главный критерий, получается, для грузинской стороны, это развитие собственной экономики в плане экономики?

Л. СЛУЦКИЙ – Вы знаете, Матвей, вы очень точно сказали, что ворота открыты, я бы чуть-чуть это расширил, ворота открыты не только для российского капитала, ворота, я думаю, что открываются потихоньку для налаживания наших двусторонних отношений в целом. Безусловно, экономический фундамент, это много раз в истории апробировано, не только в российско-грузинской истории, но сейчас главное – в эти ворота войти. Ведь вспомните, как недавно вели себя обе стороны, наши некоторые политики заявляли, что Грузия – это государство-изгой, которое дало приют международному терроризму в Панкисском ущелье, с Грузией невозможно вести диалог, отношения, к сожалению, будут только ухудшаться. Грузинская сторона в ответ самым оголтелым образом критиковала Россию. И естественно, что мы на это должным образом реагировали. Я сам, оказавшись единственным представителем России на встрече Михаила Саакашвили с комиссией по мониторингу ПАСЕ в Тбилиси в октябре месяце прошлого года, был вынужден сказать, что президенту Грузии непозволительно таким образом высказываться и давать оценки действиям российской стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас одна минута, простите.

Л. СЛУЦКИЙ – Тогда, я думаю, что я, в принципе, все сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. ситуация поворачивается?

Л. СЛУЦКИЙ – Ситуация поворачивается, в первую очередь, на экономическом фундаменте. Спасибо тому кабинету министров, который сегодня подал в отставку в связи с кончиной премьер-министра Зураба Жвания, спасибо всем здравым политическим силам в Тбилиси. И думается, что эта ситуация будет двигаться в том же здоровом направлении. А раз будет двигаться экономическая ситуация, то есть все основания, через большой договор, через межпарламентские связи, через последовательный подход к разрешению ситуации в Абхазии и Южной Осетии, к налаживанию наших отношений. И я считаю, эти отношения уже сегодня иные, нежели можно было оценить их несколько месяцев назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И в конце я, уже, к сожалению, комментировать не удастся, я просто скажу результаты «Рикошета». Мы спросили, верите ли вы в улучшение российско-грузинских отношений, несмотря на то, что «Рикошет» мы перенесли, проголосовало 2169 человек. 39% верят в улучшение отношений. Соответственно, 61% не верят. Таковы факты, это мнение наших радиослушателей.

Л. СЛУЦКИЙ – Здесь, может быть, Матвей, очень короткий комментарий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, буквально несколько секунд, не более того, потому что мы уже перебрали время очень сильно.

Л. СЛУЦКИЙ – Результаты «Рикошета», я думаю, два или три месяца назад были бы еще хуже, я думаю, что чем дальше будем продвигаться с Грузией на всех уровнях, тем больше будет вера в нормальное развитие наших отношений и в обществе. Пока ситуация очень непростая, нам предстоит очень много сделать, мы ни слова не успели сказать, я обязан был сказать несколько слов о Зурабе Жвания, может быть, из-за этого по Абхазии. В мае предстоит саммит СНГ в Москве, я думаю, что нужно дезавуировать морально устаревшее, архаичное, это моя точка зрения личная, по крайней мере, соглашение 96 года тогдашнего саммита СНГ, в январе 96 года, об экономической изоляции Абхазии. Необходимо решать вопрос с грузинскими беженцами в Гальском районе, по крайней мере, начать с учета, регистрации, Россия готова техническое содействие оказать любое, и это нужно делать немедленно. И я надеюсь, у нас есть общая позиция, общий знаменатель, и сегодня уже не такая хрупкая, как накануне Нового года. И даже там, где мы расходимся, мы сумеем найти общую позицию и двигаться вперед, и думаю, что все-таки это развитие отношений будет непростым, но оно будет позитивным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Леонид Слуцкий, первый зам. пред. комитета ГД по международным делам, был у нас в гостях.