Инициативы по урегулированию ситуации в зоне конфликта Грузия - Южная Осетия. - Валерий Чечелашвили - Интервью - 2005-02-02

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В столице 15 часов 7 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев. Ближайшие 20 с небольшим минут мы посвятим событиям на Кавказе. У нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России, Валерий Чечелашвили. Господин посол, добрый день!

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Добрый день, Владимир!

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – На днях случилось неприятное трагическое событие в одном из крупных грузинских городов, в Гори произошел мощный взрыв. 100 кг тротила, ну, для сравнения, примерно таким количеством взрывчатки более года назад взорвали целый Дом правительства в Грозном. Это действительно была очень мощная бомба, но последствия этого террористического акта, они, наверное, могут иметь политический характер. Вероятно, на это рассчитывали организаторы. Есть ли какие-то данные у властей Грузии, кто и зачем организовал этот теракт?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Во-первых, я должен подтвердить, что да, действительно это было где-то 100 кг тротила заложено в автомобиль «Жигули», припаркованный прямо непосредственно к региональному отделению полиции в городе Гори. В результате – трое погибших, 18 раненых, из них четверо – в тяжелом состоянии. Они транспортированы в Тбилиси, им оказывается помощь. Особенно тяжелое состояние двух женщин, которых прооперировали ночью, и мы все надеемся, что они выздоровеют, конечно. Естественно, что, наверное, будут последствия, в том числе и политические. Хотя те цели, которые ставили перед собой организаторы этого теракта, они этих целей не достигнут. Это я могу прямо сказать. Оценки уже политического руководства Грузии есть. Эти оценки сводятся к тому, что раз это было понятно, что теракт, хорошо организованный, кстати, уже есть фоторобот человека, который покинул автомобиль за несколько минут до взрыва, и остатки машины транспортированы в Тбилиси, там идет экспертиза, есть другие данные, и я надеюсь, что они выведут на след организаторов и исполнителей теракта. В том числе установлены личности трех человек, которым эта машина принадлежала. Она несколько раз перепродавалась за последнее время.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Была популярная версия, по крайней мере, она гуляла в средствах массовой информации, о том, что у этого теракта южноосетинский след. Гори недалеко от Цхинвали находится.

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Да, находится недалеко от Цхинвали. Наверное, организаторы теракта на это и рассчитывали, что вроде бы это самая очевидная версия, но по нашему анализу это не соответствует действительности. Во всяком случае, мне трудно не согласиться с министром обороны Грузии, господином Ираклием Окруашвили, который дает следующую оценку. Он сказал вчера в прямом эфире, что организаторы, наверное, на это и рассчитывали, и рассчитывали подтолкнуть Грузию к конфронтации с Южной Осетией. Очевидно, кое-кому очень не нравятся последние мирные инициативы президента Саакашвили, которые он озвучил в Страсбурге. Но эта версия исключается. Мы уверены, что организаторами этого террористического акта не являются граждане Грузии, в том числе и проживающие в Южной Осетии.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы сказали о фотороботе, и параллельно в Тбилиси прозвучали уже, по-моему, из уст руководителей грузинского МИДа заявления о том, что, скорее всего, след этого преступления ведет куда-то за границу, за рубежи Грузии. В этой связи, может быть, фоторобот помог сделать такие выводы. Вдруг человек, который выходил из машины, был, скажем, там, негр или с какими-то другими характерными внешними признаками, которые дают возможность определить место заказа этого теракта?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Нет, я не думаю, что какие-то черты лица этого фоторобота или человека, который изображен на этом фотороботе, так сказать, продиктовал нам и дает возможность говорить, что это организовано было вне пределов Грузии. Я думаю, что тут главное следующее. Значит, в пределах Грузии нет такой организованной террористической группировки, которая бы так квалифицированно могла подготовить этот теракт. Поэтому мы уверены, что он подготовлен из-за рубежа, и это дает нам основания надеяться на то, что и мы будем работать в этом направлении, активизировать сотрудничество наших спецслужб со всеми сопредельными странами для того, чтобы… Ну, это диктуется самой логикой, которую трудно опровергать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но ведь в совсем недавней истории Грузии, современной истории были случаи террористических действий. Можно вспомнить и взрывы, которые гремели в центре Тбилиси, и покушение на бывшего теперь уже президента Шеварднадзе. Мы все помним кадры с его… спасшим жизнь Шеварднадзе бронированным «Мерседесом» и т.д. Т.е. практика терроризма, она, в общем, для Грузии не нова.

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Практика терроризма, она, к сожалению, не нова, но те события, которые Вы перечислили, они состоялись несколько лет назад. После этого все люди, которые имели отношение хоть какое-то к этим терактам, они были либо арестованы, либо эмигрировали ха границу и находятся за границей. На сегодняшний день степень и качество управления государством и оснащенность, и профессионализм наших спецслужб и Министерства внутренних дел, до недавнего времени Министерства безопасности, он находится на таком уровне, который позволяет нам контролировать ситуацию полностью в этом смысле. И это нам дает возможность говорить о том, что таких организованных террористических групп на территории Грузии сегодня нет. Ну, а если вспомнить почерк тех событий, о которых Вы говорили, мне кажется, что там, если можно вообще говорить о профессиональном уровне выполнения террористического акта, то этот террористический акт – это почерк совершенно другого характера.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Готова ли Грузия самостоятельно расследовать это ЧП или, может быть, она обращается к кому-то за помощью?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Мы готовы самостоятельно расследовать, и, конечно, будем расследовать и обязательно найдем этих людей, которые организовали этот теракт. Но, естественно, любая помощь, которая будет нам предложена с любой стороны, любым государством, будет только приветствоваться. И мы считаем, что этот теракт еще раз продемонстрировал необходимость плотного и активного сотрудничества между специальными службами всех стран, в том числе специальными службами Грузии и России.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. Вы официально к России обращались за помощью или за какими-то консультациями, может быть?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Официально мы по этому, во всяком случае, у меня не было указаний обращаться с помощью, но я уверен, я знаю, что… собственно сотрудничество между спецслужбами и так налажено хорошо, они профессионалы знают друг друга, звонят друг другу, обмениваются информацией. Я не думаю, что если у какой-то страны есть какие-то данные по этому теракту, необходимо специальное приглашение для того, чтобы они поделились со своими грузинскими коллегами.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А нет ли данных у властей Грузии о том, что кто-то в России может быть причастен ко взрыву в Гори?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Я не думаю, что на сегодняшний момент эти данные есть. Может быть, они и есть, я, к сожалению, не владею такой информацией, не могу прокомментировать это.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А в политическом смысле Москва может быть заинтересована в дестабилизации обстановки в Грузии такими методами?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Я более чем уверен, что Москва, если мы имеем ввиду официальную Москву, если мы имеем ввиду правительство и структуры официальной Москвы, то это никоим образом не входит в интересы Российской Федерации, но, как Вы понимаете, Россия большая, тут много людей, поэтому не исключено, что какой-то след и приведет в Российскую Федерацию, но именно поэтому нам и нужно очень плотное сотрудничество и взаимодействие с соответствующими службами Российской Федерации.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я напомню, сегодня в гостях на «Эхе» чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России, Валерий Чечелашвили. Сейчас мы послушаем краткий выпуск новостей, затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В нашей студии чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России, Валерий Чечелашвили. Наши слушатели, воспользовавшись эфирным пейджером 974-22-22, абонент «Эхо Москвы», не оставляют тему этого террористического акта, совершенного в Гори. Но вот, в частности, одно послание: «Совсем недавно Рамзан Кадыров заявлял, что он, может быть, пойдет на войну с Грузией. Может, это и есть первые ягодки тех угроз?» Как Вы думаете?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Не думаю, что это соответствует действительности.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда к следующим темам. О политическом урегулировании конфликтов и вокруг Южной Осетии, которую мы уже упомянули, и Абхазии. Буквально на днях ваш президент, Михаил Саакашвили выступил с новыми мирными инициативами, но, честно говоря, вот и в Сухуми, и прежде всего, в Цхинвали их восприняли, мягко говоря, в штыки. Похоже там совсем не готовы идти на диалог.

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Я благодарен Вам за этот вопрос. Действительно президент Грузии, Михаил Саакашвили выступил с новыми инициативами. Я бы посоветовал всем, прежде чем с листа отвергать эти инициативы, по крайней мере, внимательно с ними ознакомиться. Со своей стороны, я хочу сказать, что мы их переведем на осетинский язык. Естественно, они есть уже на русском языке, и будем стараться доводить эти предложения и инициативы до каждого гражданина, который проживает в Южной Осетии.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это как, разбрасывать листовки с самолетов?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Но есть соответствующие механизмы. В частности, механизм смешанной контрольной комиссии. Мы передадим их официально, и, кроме того, там есть общение между людьми, они ездят друг к другу в гости, не все так плохо на самом деле. Во всяком случае, атмосфера в Южной Осетии после встречи премьер министра Жвания с господином Кокойты 5 ноября в Сочи гораздо лучше, чем она была до нее. Во всяком случае, мы распространим все эти наши предложения, и я хочу сказать, что, прежде всего, они относятся к Южной Осетии, а не к Абхазии. По Абхазии мы будем вырабатывать отдельный пакет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Чем они отличаются от прежней позиции Тбилиси?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Они отличаются в первую очередь своей конкретностью и тем, что у нас сегодня появилась возможность подкрепить наши политические предложения финансовыми источниками из бюджета Грузии. Потому что итог первого месяца работы Грузии по новому налоговому кодексу дает очень серьезные основания для оптимизма, и появляются средства, которые мы можем из нашего бюджета направить в конфликтную зону. Я об этом скажу подробнее, если Вы позволите. Ну, в первую очередь, я хочу сказать, что вот этот теракт, который произошел, он… если его организаторы рассчитывали на то, что они затормозят мирный процесс и продвижение мирных инициатив Грузии в отношении Южной Осетии, то они крупно просчитались. В чем заключаются эти инициативы? В первую очередь, создается институциональная база для взаимодействия Цхинвали и Тбилиси и этот мирный план, он учитывает уникальную историю и культуру осетин, учитывает их традиции и обращает особое внимание на необходимость развития осетинского языка. Южной Осетии гарантируется автономный статус в составе Грузии конституционным законом, и обеспечиваются прямым всеобщим и тайным голосованием выборы главы исполнительной власти Южной Осетии и выборы парламента Южной Осетии. Также конституционным законом гарантируется представительство Южной Осетии во всех трах ветвях власти в Тбилиси. Имеется ввиду, парламент, правительство и судебная власть.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот можно я сейчас здесь Вас прерву. Несколько вопросов.

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Пожалуйста.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Почти все то, что Вы перечислили, может быть, за исключением последнего пункта, оно и сейчас, как мне кажется, существует в Южной Осетии. Там люди разговаривают на своем осетинском языке, там они сами выбирают себе руководителя. Зачем это предлагать?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Ну, во-первых, предлагать я еще не закончил, поэтому, может быть, не совсем ясно. Во-первых, то, что они сейчас находятся в такой ситуации, это де-факто, а не де-юре. А так это будет гарантировано конституцией Грузии и войдет в правовые рамки. Во-вторых, что касается языка и культуры, то программа развития языка, осетинской культуры, она будет определяться местными властями, но финансироваться будет за счет бюджета Грузии. Т.е. центральный бюджет будет финансировать развитие языка и культуры Южной Осетии по приоритетам, которые самостоятельно на месте будут вырабатываться. Ну, и очень серьезный пакет предусмотрен экономический для Южной Осетии. Первое, это единовременная компенсация всем семьям, которые пострадали за время событий 90-92 года, выплата аккумулированной пенсии всем пенсионерам за все вот эти прошедшие 14 лет. Это, по моим оценкам, где-то на пенсионера 1200 долларов. Создание совместной комиссии по имущественным спорам, программа экономической реабилитации региона Южной Осетии и, в том числе, целевые программы экономического возрождения, в том числе по малому и среднему бизнесу. Это тоже будет обеспечиваться из бюджета Грузии. И создание специального фонда возрождения Южной Осетии, где будут аккумулированы средства из бюджета Грузии и из доноров, это страны и частных поступлений.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В таком хорошем значении этого слова Вы покупаете республику?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Нет, мы не хотим.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы показываете материальную выгоду воссоединения с Грузией.

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Да, мы вообще думаем серьезно над тем, что Грузия должна… Это вообще один из элементов принципиального философского подхода Грузии к тому, что… к урегулированию конфликтов с Южной Осетией и Абхазией. Мы считаем, что Грузия, прежде всего, должна быть привлекательной. Она должна создавать условия достойного существования своих граждан, в том числе и в Южной Осетии и Абхазии. Если Вы хотите называть это таким меркантильным словом «покупаете», то Вы может это делать, но, по-моему, это естественная обязанность любого государства создавать достойные условия для существования ее граждан. Поэтому мы будем идти в этом смысле дальше. И я еще важное предложение, по-моему, я его упустил. Это то, что мы готовы начать переговоры по созданию на территории Южной Осетии специальной экономической зоны.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Примерно неделю или 10 дней назад на вашем месте был как раз президент Республики Южная Осетия Эдуард Кокойты. И он сказал, что практически все жители его республики имеют паспорт гражданина Российской Федерации. Сам он тоже гражданин Российской Федерации. И действуют, дескать, на территории Южной Осетии законы вовсе не Грузии, а России. В этой связи фактически речь идет о почти чужом государстве. Может быть, вот эти все экономические планы, которые руководство Цхинвали уже отвергло. Может быть, гораздо легче решить осетинскую проблему, особенно учитывая, что там живет, по-моему, всего, ну, меньше 100 тысяч населения, два десантных полка, хорошо подготовленных, и проблемы больше нет?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Ну, это, конечно, самое, на первый взгляд, простое решение. Но это вообще не вписывается в философию и идеологию грузинских властей сегодня центральных. Мы не хотим никого завоевывать, мы не можем завоевывать Южную Осетию, которую считаем неотъемлемой частью Грузии. Но мы должны реинтегрировать Южную Осетию и Абхазию в ткань грузинской государственности. И это можно сделать, по нашему глубокому убеждению, только терпением, увеличением привлекательности Грузии, распространением этих серьезных мирных инициатив и предоставлением информации о реально происходящих процессах в Грузии населению конфликтных регионов, потому что часто они просто не владеют этой информацией и не знают о том, что происходит в Грузии сегодня.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Не опасаетесь ли Вы, что всех тех благ, которые вы предлагаете для Южной Осетии, в том числе и материальных, их может просто не хватить, потому что Россия, наверное, каждый месяц сотни тысяч, если не миллионы долларов через Северную Осетию переправляет в Южную, поддерживает тех, кто там живет и кто руководит ею?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Я не думаю, во-первых, что это такие большие суммы, потому что я должен сказать, что вообще правовой характер перечисления этих денег вызывает серьезные такие вопросы в правовом смысле, в том числе и то, что на территории Южной Осетии и Абхазии обращается российская валюта. Сейчас я на этом не хочу останавливаться, потому что это очень серьезный предмет для профессионального разговора и обсуждения. Но мы готовы обеспечить, поделиться теми возможностями, которые в Грузии сегодня существуют. В Грузии эти возможности появляются. Мы думаем, что эти возможности будут увеличиваться по мере развития экономического динамизма в Грузии, по мере возрастания прямых инвестиций, которые вкладываются в экономику Грузии, а это в этом году только будет более полумиллиарда долларов, 200 миллионов из которых мы уже практически получили. Поэтому я уверен в том, что со временем при росте привлекательности Грузии для наших граждан, проживающих в Южной Осетии и Абхазии, и по мере того, как будет возрастать доверие между людьми, мы справимся с проблемами и сможем реинтегрировать конфликтные регионы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас осталось 2 минуты. 2 вопроса от наших слушателей. Елена из Москвы воспользовалась интернет-сайтом: «Когда из России в Грузию и обратно можно будет ездить все-таки без виз?»

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Я могу сказать, что Лена и сегодня может поехать в Грузию без визы, имея ввиду, что она не должна брать визу здесь, в Москве. Она может приехать в аэропорт и в аэропорту взять визу, и для этого не требуется ни приглашения, ни каких-то особых…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Все просто как в Турции?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Все просто практически как в Турции, остается сожалеть только, что граждане Грузии не могут воспользоваться тем же правом и приехать в Россию.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А в этой сфере смягчение может быть?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Пока этого не наблюдается, но мы не увязываем смягчения с нашей стороны визового режима с аналогичными действиями российских властей.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос от Геннадия на пейджер пришел. Он пишет, что является российским предпринимателем, но родился и вырос в Тбилиси. Может ли он получить второе гражданство Грузии?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Я думаю, что может, во всяком случае, президенту предоставляется это конституцией право, предоставлять в виде исключения второе гражданство. Если Геннадий обратится к нам в консульство, он получит соответствующую консультацию.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – И в завершение мой вопрос. Вернемся в город, с которого мы начали наш разговор, в Гори. В Грузии очень много памятников Иосифу Сталину. При новом руководстве вашей республики отношение к нему и к его памяти изменилось или осталось прежним?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Вы правы, действительно, в нескольких метрах от того места, где была взорвана вот эта машина, находится памятник Сталину. Там находится музей Сталина и дом, в котором он родился. Я не скажу, что в Грузии очень много памятников Сталину. Это, наверное, если говорить о большом памятнике, то это единственный памятник, который находится в Грузии. Ну, надо понимать, что в Гори отношение к Сталину, совершенно особое отношение.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А в целом в новой Грузии?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – А в целом в новой Грузии отношение, ну, как бы сказать? Противоречивое. Нет единого мнения по его личности и, собственно, это не удивительно, потому что это была выдающаяся личность и нельзя оценивать в черных или белых красках, но это мое личное мнение. А так, каждый человек имеет право на свое суждение.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но вот в Советском Союзе ведь, там, около полувека назад был процесс десталинизации. В Грузии его не планируют проводить?

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Ну, Грузия, когда был процесс десталинизации, Грузия была частью Советского Союза, и этот процесс проводился и в Грузии, но, к сожалению, он иногда принимал формы не десталинизации, а дегрузинизации. В частности, многие не знают того, что в свое время 9 марта 56 года были кровавые события в Тбилиси и погибло более 200 молодых людей, хотя они никакие… их лозунги не отличались особой антисоветчиной и антипартийностью.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Сегодня в гостях на «Эхе» был Валерий Чечелашвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России. Благодарю Вас!

В.ЧЕЧЕЛАШВИЛИ – Спасибо большое.