Обжалование в КС закона о борьбе с терроризмом - Игорь Трунов - Интервью - 2005-02-01

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш теперь уже прямой эфир, наш гость – адвокат Игорь Трунов – добрался, наконец, до «Эха Москвы» через снежные московские пробки, добрый день, Игорь.

И. ТРУНОВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – И говорить мы будем о жалобе в конституционный суд по поводу жертв терактов, их положения и компенсации, которые им положены. Наш гость считает, что статья закона о борьбе с терроризмом не соответствует ряду статей конституции. Но сейчас мы спросим у него об этом более подробно. Давайте разберемся в начале по существу, заголовки в прессе и на информационных лентах такие – Игорь Трунов обжалует в конституционном суде закон о борьбе с терроризмом.

И. ТРУНОВ – Мы ставим два вопроса в конституционный суд, и конституционный суд это потому, что все остальные судебные инстанции мы прошли в России. У нас осталось только два варианта, две возможности, это конституционный суд и европейский суд по правам человека, где на сегодняшний день аккумулированы жалобы в 55 исков. Здесь, конечно, большие надежды на нашу судебную систему, глядя на то, что происходит в стране, когда люди, добиваясь своих прав конституционных, идут на блокирование улиц, ложатся на рельсы, а не обращаются в суд, потому что надежды на наш российский суд большой нет, поэтому никто не обращается в суды, а блокирует дороги. Поэтому обращено в КС – это последняя российская инстанция, где мы ставим два вопроса. Первый вопрос – это то, что мы имеем на руках целый ряд судебных решений, которые противоречат друг другу. В одних судах применяют норму статьи 17 закона о борьбе с терроризмом, в других отказывают, ссылаясь на ту же самую норму, в третьих вообще отвечают что-то непонятное. Поэтому мы, естественно, обратились, первый вопрос – это соответствует ли конституции эта норма, т.е. не слишком она расплывчата, потому что слишком субъективно судьи ее трактуют.

О. БЫЧКОВА – Скажите более понятно, чего хотите добиться вы и чего хотят добиться ваши подзащитные, когда они отстаивают это в суде? Они к чему стремятся?

И. ТРУНОВ – Здесь есть два варианта, либо КС говорит, что это норма определенная, и говорит однозначно о том, что людям положено возмещение вреда, как моральное, так и материальное, что есть основания для обращения снова в суд, к нам, по этому обстоятельству, так как решение КС обязательно для применения. Либо второй вариант, это то, что норма не соответствует конституции, она расплывчата, она нарушает конституционные права граждан, и тогда суд обязывает ГД привести в соответствие эту норму, в соответствии с международными нормами права, в соответствии с конституцией. Вот два решения, которые возможны.

О. БЫЧКОВА – Т.е. речь идет о компенсации материального и морального ущерба жертвам террористического акта?

И. ТРУНОВ – Вы понимаете, наше законодательство гражданское досталось нам не в наследство, но это разрабатывали те люди, которые кончали, заканчивали вузы во времена СССР, и у нас не соответствует разделение морального и материального вреда международным нормам, международным тенденциям и методикам. Т.е. у нас моральный вред, гибель человека, в основном, моральный вред родственника, гибель ребенка – это в основе своей моральный вред родственников, не содержит материальной составляющей, в то время, как во всем мире считается по типу упущенной выгоды материального вреда, т.е. человек работал бы оставшееся до пенсии время, зарабатывал бы.

О. БЫЧКОВА – Помогал бы своим родителям в старости.

И. ТРУНОВ – Да, помогал бы родителям, и это стоило бы таких денег. У нас же во времена социализма это было актуально, потому что государство владело всеми средствами производства, минимизировались расходы на вред, причиненный здоровью и гибели гражданина, тогда это было актуально. Но сегодня в условиях рынка это, конечно, ненормально, неактуально, почему – потому что здесь касается этот спектр не только терроризма, это касается защиты прав потребителя, это касается гибели человека в авиаперевозке, ДТП, некачественная машина – погиб человек, как подсчитать, ребенок погиб, это пробельность полная нашего законодательства. Нет методики, как рассчитать, и ребенок подпадает под чисто моральные основания возмещения. А мораль, как известно, на деньги переложить трудно, здесь наше законодательство пробельно, отчасти лицемерит, когда говорят, мораль – это такие вещи, как вы можете их на деньги переложить. Не можете на деньги переложить, значит, не положено вам возмещение. Поэтому мы ставим и второй вопрос о том, что необходимо эту пробельность нашего гражданского кодекса, которая касается не только терроризма, но и целого спектра отношений, в качестве возмещения вреда, связанного с гибелью несовершеннолетнего, т.е. это пробел, нет у нас возмещения именно ущерба, не как моральных страданий, а как ущерба. Поэтому это второй вопрос, который мы ставим.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Игорь Трунов, адвокат, который ведет дела и представляет интересы пострадавших в результате теракта на Дубровке, а также пострадавших при катастрофе аквапарка в Ясеневе, вы тоже занимаетесь этим делом?

И. ТРУНОВ – Да, мы занимаемся и аквапарком, и здесь эти точки соприкосновения и обнаружились, то, что целый спектр.

О. БЫЧКОВА – Мы вернемся к этой теме, через несколько минут после краткого выпуска новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем нашу беседу с адвокатом Игорем Труновым, мы говорим об обжаловании статей закона о борьбе с терроризмом, с чем Игорь Трунов обратился в российский КС. Итак, речь идет о том, как возмещается ущерб по российскому законодательству, существующему, и какой ущерб возмещается. Может быть, это один из тех пунктов, по которым российский закон нужно приводить в соответствие с международными и европейскими? Или здесь это необязательно?

И. ТРУНОВ – Вы знаете, я считаю, что нужно приводить в соответствие наше правоприменение, это то основание, по которому мы обратились в европейский суд, это отсутствие справедливого судебного разбирательства. Вы понимаете, что мы имеем на сегодняшний день, 33 дела, мы получаем удовлетворительные решения по утрате кормильца, связанные с «Норд Остом», 34 дело – нам отказывают, понимаете, 35 – там тоже отказывают.

О. БЫЧКОВА – И дела все одинаковые?

И. ТРУНОВ – Одинаковые абсолютно. Погибли люди, у которых остались сироты, сиротам положена пенсия, потому что люди получали зарплату погибшие, 33 выигрываем, в 34-м проигрываем, вздох в зале – почему? Судья говорит – суду вопросы не задают, понимаете? Здесь это одно из оснований обращений в КС, как можно одну и ту же норму в разных судах трактовать по-разному? Я понимаю, разница здесь есть и разница какая, удовлетворили российским гражданам и отказали иностранцам. И те двое человек, которых мы представляем, это иностранцы, это голландец Олег Жиров, у которого погибла супруга и осталось две сироты, и украинка Бурбан, у которой погиб супруг, и она осталась инвалидом, утратила трудоспособность, вторая группа, понимаете? Им, я так понимаю, что других оснований нет, то, что они иностранцы, им отказывают, а остальным 33 гражданам России удовлетворяют.

О. БЫЧКОВА – А иностранцы что получают? Ничего?

И. ТРУНОВ – Что получается, здесь вопрос просто некому задать, понимаете, он висит в воздухе, этот вопрос, и беда в том, что этот вопрос возвращается ко мне, мне говорят – вы как скажете? Я ничего не могу сказать, потому что у самого такой же вопрос, почему на основании, гражданин или не гражданин, я понимаю, здесь у меня крутится такой ответ, что голландский гражданин привез все справки. Это перфектные справки, с переводами, со всем, все там учитывается, все налоги платятся, зарплата белая, проходит и получилась большая сумма, просто огромная сумма, но все реальная и вся доказанная. И с учетом того, что она такая большая, может быть, поэтому отказали, т.е. умнее у меня в голове ничего не крутится.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Сергей из Казани спрашивает вас, почему у нас центральные газеты не публикуют результатов расследования терактов?

И. ТРУНОВ – К сожалению, результатов как таковых нет.

О. БЫЧКОВА – Это не вопрос к центральным газетам.

И. ТРУНОВ – Это вопрос, да, не к центральным газетам, а к правоохранительным органам, одно. Второе, те редчайшие случаи, когда теракт был открыт, раскрыт и преступники наказаны, я участвовал там, представлял интересы, это взрывы домов в Москве. Это те двое осужденных, Деккушев и Крымшамхалов, я изучил эти сто томов уголовного дела, дело засекретили, понимаете, я спросил у судьи – это же надо транслировать, это надо показывать, как воспитательный пример того, что это наказуемо, что, рано или поздно, наказание придет, в этих ста томах ничего секретного нет. В сарае замешали в бетономешалке пудру алюминиевую и удобрение, которым поля покрывают, оно взорвалось, что для меня тоже удивление было, что это, оказывается, взрывается, но, тем не менее, там ничего секретного не было. Нет, засекретили этот процесс, скрыли от прессы, скрыли и от телевидения, и дали только резолютивную часть, а это надо транслировать в прямом эфире, понимаете, показывая ту сущность этих людей, которые пошли на это, для того, чтобы было неповадно. Но это исключение из правил, «Норд Ост» до сих пор не закрыт, поэтому почему не публикуют – публиковать нечего, все продляется да продляется. Ловят каких-то людей, которые ни сбоку, ни с припеку, понимаете, и непонятно, что там происходит.

О. БЫЧКОВА – И кроме того, люди считают, что никого не поймали, государство бездействует, сделать ничего не может, а, может быть, оно может, может, оно не может, мы не знаем.

И. ТРУНОВ – Ощущение создается, конечно, больше то, что оно не может, чем оно может, потому что если даже и открыть этот процесс по взрывам домов, то окажется, что поймали двух мелких исполнителей, основу-то не поймали никакую, это финансисты, это организаторы, те структуры, которые стояли за этим, нет. Два деревенских парня, которых наняли за какие-то смешные деньги, которых им и не дали в результате за то, что они сделали это ужасное деяние. Но, тем не менее, вопросов там осталось больше, чем ответов.

О. БЫЧКОВА – Но вы надеетесь когда-нибудь получить ответы?

И. ТРУНОВ – Мы работаем в этом направлении, не то, что мы надеемся – мы работаем в этом направлении, и мы считаем, что это давление со стороны потерпевших, эти жалобы наши, эти обращения, эта работа в судах – это, рано или поздно, должно привести к более качественной, более эффективной работе правоохранительной нашей системы. И мы ставим вопрос о том, что акценты нужно другие делать, нужно работать не с теми, кто является мелкими исполнителями, а искать заказчиков, искать финансистов. И в основе своей брать американский опыт на вооружение, когда работа идет, в основном, с финансами террористов. А у нас это сделать сложно, потому что террористические финансы, они коррупционные, чем больше денег, тем выше должностные лица, которые прикрывают. Поэтому так замалчивается стыдливо, так мы не имеем ни одного дела, когда бы разоблачили группу, финансирующую терроризм, как пример – в Чикаго, там поймали фонд и арестовали активов на 2 млрд. долларов, вы понимаете, сколько можно было за два миллиарда долларов накупить исполнителей таких мелких, понимаете? И по международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма, наши потерпевшие имеют право начать с активов, этих двух миллиардов, и эти деньги, многим бы хватило этих денег, многим бы хватило. Я разослал, а мне помогли американские СМИ, разослал во все ведомства предложение обратиться в суд Чикаго от имени наших потерпевших о том, что в соответствии с этой международной конвенцией, т.к. там доказано, что эти деньги отчасти шли и в Чечню, понимаете, поэтому наши потерпевшие имеют право, но вы знаете, уже два года я бьюсь во всех ведомствах. И мне говорят – это такой сложный политический вопрос, это надо с МИДом согласовать, еще с каким-то чертом лысым надо согласовать.

О. БЫЧКОВА – Так это вам в России не дают это сделать или в Америке?

И. ТРУНОВ – Это в России, потому что для того, чтобы в Америке мне обратиться в суд, мне надо иметь полномочия, потому что в России я адвокат, а в Америке я никто и звать меня никак, и никаких оснований у меня там представлять наших российских потерпевших нет. Поэтому мне надо дать полномочия, их как раз тут и никто не дает.

О. БЫЧКОВА – Ага, интересная история. Эти 55 исков, которые направлены в европейский суд по правам человека в Страсбурге, что это такое, расскажите?

И. ТРУНОВ – Это 55 исков, которые объединены в одно производство, называется оно «Чернецова и другие против РФ», и там мы ставим вопрос о несоответствии нашего законодательства и нашего правоприменения трем статьям европейской конвенции. Это второй статье, право человека на жизнь, это шестой статье, право на справедливое судебное разбирательство, и тринадцатой статье, право на эффективные правовые методы защиты. Мы считаем, что наше правоприменение не соответствует, потому что приводим там такой большой ряд доводов, что это занимает в общей сложности около 35 страниц печатного текста.

О. БЫЧКОВА – И когда ожидается там рассмотрение?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации мы еще досылаем туда документы. Почему – потому что один суд принял одно решение, другой суд принял другое решение, мы обращаемся в прокуратуру на действия судьи. Почему – потому что либо один, либо второй нарушил закон, понимаете? Прокуратура отвечает, что в действиях обоих нет никакого состава правонарушения, все хорошо. Естественно, мы эти документы досылаем в Страсбург как основание того, что нет права на справедливое.

О. БЫЧКОВА – В Страсбурге вы чего хотите добиться?

И. ТРУНОВ – В Страсбурге мы, конечно, хотим, ведь страсбургские решения – это решения прямого действия, они обязательны для применения, и, конечно, мы хотим добиться восстановления справедливости и того, чтобы наша правовая система отвечала нормам европейской конвенции по правам человека.

О. БЫЧКОВА – Т.е. выплат тоже добиться?

И. ТРУНОВ – В этой ситуации одна из постановок вопроса, конечно, и выплаты.

О. БЫЧКОВА – Понятно, а с этой жалобой в КС, с которой мы начали этот разговор, как там дело обстоит, известно ли вам что-нибудь, принято ли это к рассмотрению, когда будет рассматриваться? Какая там процедура?

И. ТРУНОВ – Это общая беда наша, которую еще в свое время в диалоге «Быть или не быть» у Шекспира она звучит, «судей медливость», понимаете, жалоба подана только вчера, и естественно, что этот вопрос если и как-то встанет, то месяца через три, я думаю, т.е. мы получим оттуда ответ о том, что это принято, это будет рассматриваться. И все это медленно, и европейский суд тоже это признает, что все это медленно. Большой поток жалоб идет, и все это медленно, поэтому это, конечно, беда. Поэтому сегодня что-то сказать определенное мы не можем на то, как отреагирует наша судебная система, которая реагирует достаточно неадекватно, потому что в судах я хожу как новости дня всегда, понимаете, ждешь одно решение, получаешь другое и не знаешь, что ответить тем клиентам, кого представляешь, потому что по закону одно, а решения…

О. БЫЧКОВА – А сколько сейчас человек вы представляете?

И. ТРУНОВ – В европейском суде 55 исков.

О. БЫЧКОВА – А в России?

И. ТРУНОВ – В России это достаточно большое количество, но мы когда подали первый поток жалоб, а это было 66 исков. Потом, когда пошли первые решения, мы поняли, что это бесперспективно, и стали подавать уже те исключительные дела, которые подпадают под возможность возмещения, а это примерно 10% от тех, кто пострадал реально. Потому что у нас такое ущербное законодательство, с таким большим количеством пробелов, такое большое количество реального вреда относят к вреду моральному, а мораль, как известно, такая вещь скользкая.

О. БЫЧКОВА – Понятно, да, скажите пожалуйста, самый последний вопрос мой на эту тему, мы должны уже завершать наш эфир, эти люди, ваши подзащитные, которые, в общем, столько пережили, что их сейчас заставляет переживать теперь эти судебные тяжбы?

И. ТРУНОВ – По большому счету, эти люди на эти тяжбы не являются, я веду по доверенности на автомате, поэтому я понимаю, насколько это тяжело, насколько это травмирует по новой переживать эти все вещи, тем более что здесь сейчас по утрате кормильца – это единственные решения, которые удовлетворяются, там не требуется никаких эмоциональных всплесков и никаких доказываний. Там нужны справки, т.е. сколько погибший получал, сколько лет сироте до совершеннолетия, эти все справки собираются, и я это делаю на автомате по доверенности, потом только домой приношу потерпевшему этот исполнительный лист и говорю – сегодня мы выиграли, 14 сирот получает пенсию, уже реально на книжку им поступают деньги, и мы приносим им этот исполнительный лист. Поэтому мы прекрасно понимаем, что лишний раз травмировать людей ни к чему.

О. БЫЧКОВА – Адвокат Игорь Трунов был в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо вам.

И. ТРУНОВ – Спасибо вам.