Возможность применения меры конфискации имущества - Андрей Макаров - Интервью - 2005-02-01

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Наш информированный собеседник Андрей Макаров, заместитель председателя ГД по бюджету и налогам. Адвокат и юрист также. Начала бы я с сегодняшнего номера газеты "Коммерсантъ", который написал, что есть в распоряжении "Коммерсанта" по крайней мере, текст президентских поправок к Налоговому и Уголовному кодексу, которые сулят, как пишет "Коммерсантъ" серьезные проблемы российскому бизнесу. Во-первых, предлагается вернуть в качестве меры наказания за любые преступления конфискацию любого имущества в полном соответствии с пожеланиями генпрокурора Устинова, которые были озвучены в СФ в конце января. И во-вторых, дать налоговикам право взыскивать налоговые штрафы без участия суда. Если эти поправки будут приняты, проверяющие органы смогут парализовать работу или даже обанкротить практически любое предприятие. Так считает газета. Приводятся разные подробности. Подробности мы постараемся как раз узнать у нашего гостя. Итак, так ли это на самом деле?

А. МАКАРОВ - Во-первых, давайте мы сразу договоримся, по крайней мере, будем вежливыми в терминах. Когда говорят о том, что есть президентский законопроект или есть президентские поправки к Уголовному и Налоговому кодексу, это не так. Это не соответствует действительности. Президентский законопроект подписывается президентом и направляется в ГД, никакого законопроекта, подписанного президентом, связанного с конфискацией имущества или с изменениями в Налоговый кодекс, о которых пишет "Коммерсантъ" на сегодняшний день не существует. Вот это я могу заявить совершенно ответственно.

О. БЫЧКОВА – А что существует?

А. МАКАРОВ - Другое дело, что неслучайно сослались на позицию генпрокурора, я могу назвать еще десятки лиц, которые разрабатывают данную проблему. Разрабатывали в свое время в налоговой полиции, вершиной этих разработок было предложение, причем не просто предложение, а уже ведомственная инструкция об использовании детектора лжи для проверки налогоплательщиков. Хорошая идея такая, плодотворная. И ясно, что эти люди, перейдя сегодня в соответствующие ведомства МВД, например, они взглядов не поменяли. Так же как, наверное, не поменял своих взглядов и генпрокурор Устинов. Поэтому периодически у нас возникают, назовем их законопроекты, хотя на самом деле это не законопроекты, законопроекты это то, что вносится субъектом законодательной инициативы, а пока еще, слава богу, ни генпрокурор, ни сотрудники бывшей налоговой полиции или МВД не являются субъектами законодательной инициативы, появляются различные предложения по изменению законодательства. Вот то, что напечатано в "Коммерсанте" является одним из таких предложений. Авторы, наверное, очень бы хотели, чтобы эти предложения пошли от президента. Поэтому на бланке написали: законопроект вносится президентом РФ.

О. БЫЧКОВА – А можно взять так и написать?

А. МАКАРОВ - Написать можно все, что угодно. Мы берем с вами чистый лист бумаги и печатаем все, что нам заблагорассудится. Что Папа Римский внес этот законопроект.

О. БЫЧКОВА – И нам ничего за это не будет?

А. МАКАРОВ - Нам ничего не будет, Папа Римский нас точно простит. Я еще раз говорю, что обсуждаются самые разные предложения. Другое дело, давайте мы определимся, что никакого законопроекта президента на сегодняшний день, официального или не официального не существует. Но действительно то, что написал "Коммерсантъ", такие предложения есть. И поэтому мне кажется, гораздо важнее обсудить их по существу. Мы приходим к выводу, целесообразны они или нет, а уж дальше и будем решать. Наверное, немаловажно, чтобы и президенту докладывали не только те, кто говорят, что все общество только и ждет таких законопроектов, наверное, очень важно, чтобы президенту докладывали люди о том, что, в общем, есть и другая точка зрения.

О. БЫЧКОВА – А какие есть на сегодняшний момент действительно реальные законопроекты и предложения поправок к Уголовному и Налоговому кодексу? Слишком много разговоров на эту тему.

А. МАКАРОВ - На самом деле, этих поправок тысячи. Рассказать обо всех невозможно. Если мы говорим о позиции президента по вопросу конфискации, то для меня позиция президента то, что он подписал не законопроект, а закон о внесении изменений в УК, в котором конфискация имущества была исключена из наказания. У нас конфискация существовала как наказание, и именно президент подписал закон, согласно которому конфискация имущества наказанием не является. Вот в тех предложениях, о которых писал "Коммерсантъ" предлагается дезавуировать вот эту позицию. Расширить конфискацию имущества. Это достаточно топорная работа.

О. БЫЧКОВА – Давайте к топорной работе вернемся, может быть, не топорной я надеюсь, после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы говорили о том, что написал сегодня "Коммерсантъ", что будто бы существуют поправки к Налоговому и Уголовному кодексу, где есть много разных вещей, в том числе возврат такой меры как конфискация имущества. Мы сейчас вернемся к этому слову чуть позже. Я что хочу все-таки понять. Ведь в последние недели две говорится очень много о том, что новые предложения по изменению налогового законодательства предлагаются, обсуждаются, чуть ли даже ни вносятся уже в ГД. И эти предложения самые разные. От самых либеральных до самых наоборот. Вот, наверное, неслучайно идут такие разговоры очень интенсивно в последнюю неделю или две. Все-таки, какие предложения уже существуют в ГД и конкретно в профильном комитете по бюджету и налогам?

А. МАКАРОВ - Вы правы, на самом деле, когда вы говорите, что есть конкретные предложения. Поэтому в этом плане меня гораздо меньше волнует то, что появляются какие-то предложения от различных людей. Меня гораздо больше волнует в этой ситуации позиция Министерства финансов, которое отвечает за налоговую реформу в стране. И в том же "Коммерсанте" два дня назад был опубликован материал о том, что Министерство финансов, это действительно законопроект внесен на рассмотрение правительства, еще не рассматривался в правительстве, поэтому в Думу еще, естественно, не поступил. Законопроект становится только после того, как он одобряется правительством. Где вносятся изменения, скажем в статью 20-ю, 40-ю Налогового кодекса. Что это такое, чтобы было понятно – это вопрос взаимозависимых лиц и вопрос исчисления рыночной цены. Казалось бы, узкоспециальные вопросы. Но по тому, как вносятся эти предложения, на самом деле ставится под сомнения, ревизуются основополагающие принципы налогового права, которые были закреплены у нас в общей части Налогового кодекса.

О. БЫЧКОВА – Так о чем идет речь?

А. МАКАРОВ - В первую очередь практически мы пытаемся отменить презумпцию невиновности налогоплательщика, предлагается переложить бремя доказывания правоты в налоговом споре с налогового органа на налогоплательщика. Приведу один конкретный пример. Скажем, рыночная цена, что это такое, сегодня в законе записано: рыночная цена это цена сделки, то есть цена, указанная сторонами в договоре. Если налоговыми органами не доказано обратное. То есть, не доказано, что она занижена, завышена, и так далее. То есть бремя доказательства вины лежит на налоговом органе. В предложениях Минфина, их тоже могли все прочитать в том же "Коммерсанте", предлагается опустить вторую часть этой фразы – "если не доказано обратное". И она заменяется – "если иное не предусмотрено настоящей статьей". А вот статьей предусматривается как раз другое. То есть обязанность доказывать, рыночные или не рыночные цены, ложится на налогоплательщика. Это касается всех принципов Налогового кодекса. И в данном случае то, с чего начали, конфискация, предложения об изменениях в Налоговый кодекс они точно также подменяют принцип презумпции невиновности. Это касается того, что опубликовал сегодня "Коммерсантъ", да, действительно в этих предложениях содержится предложение взыскивать штрафы не в судебном порядке, а чтобы их могли взыскивать налоговые органы в бесспорном порядке, так как сегодня взыскивается "тело налога" и пеня по налогу. Но штрафные санкции это признание человека виновным, штраф взыскивается только при признании вины, и естественно, когда писали общую часть Налогового кодекса, мы исходили из того, что признать человека виновным может только суд. Что предлагается в этих проектах - сказать, что у ведь налогоплательщика будет право обжаловать в суд. Вот если он обжалует, будет все замечательно рассматриваться. Но что произойдет в результате – фактически виновным налогоплательщика признают налоговые органы.

О. БЫЧКОВА – Сразу.

А. МАКАРОВ - Конечно. И если сегодня вот они начислили ему, допустим налог, налогоплательщик идет в суд, подает жалобу, приостанавливается исполнение, и налоговые органы пытаются взыскать штрафную санкцию и спор в суде. Вот если мы встанем на позицию этих предложений, то окажется, что человеку, для того чтобы обратиться в суд, надо будет платить и очень большую государственную пошлину, а главное, что он ставится в положение лица, которое должно доказывать свою невиновность. То есть презумпция невиновности в основе своей отменяется. Когда это идет по юридическим лицам, это хоть какое-то теоретическое обоснование можно подложить, но в этих же предложениях содержится и то, чтобы распространить такой порядок и на физических лиц. А уж по этому поводу, трудно себе представить, что писали эти предложения люди, которые не умеют читать. А по этому поводу есть прямое решение Конституционного суда, которое говорит о недопустимости подобного подхода в отношении физических лиц. Поэтому я считаю что, безусловно, поймите, мы в 1998 году приняли общую часть Налогового кодекса. Вот перед вами сидит один из авторов общей части Налогового кодекса. Я был руководителем той рабочей группы Думы, которая ее готовила. Мы заложили в общую часть те принципы, которые защищают права налогоплательщика, и я всегда признаю, что да, мы делали общую часть с перекосом в сторону налогоплательщика. Почему – потому что людей, которые сегодня у нас пытаются бороться с правами налогоплательщика, к сожалению, значительно больше, чем тех, кто хочет их защищать. И сохранение этих принципов, которые были заложены, является самой важной задачей. С 1998 года, шесть лет попытки не прекращаются отменить вот принцип презумпции невиновности, бремя доказывания, так за шесть лет можно уже было привыкнуть. И то, что люди сегодня пытаются это сделать от имени президента, тоже понятно, они считают, что таким образом они обеспечат прохождение этих…

О. БЫЧКОВА – Вот вы сказали, Минфин направило уже это все в ГД.

А. МАКАРОВ - Не в ГД, в правительство.

О. БЫЧКОВА – И что дальше?

А. МАКАРОВ - Теперь эти предложения будет рассматривать правительство. Я полагаю, что мы будем иметь возможность выступить на правительстве и изложить свою позицию. В том числе и несогласие с положениями данного законопроекта. Сегодня мы рассматривали на налоговом подкомитете вопросы, связанные с налоговой реформой, приняли решение провести в середине марта парламентские слушания. Вообще общие парламентские слушания состояния и перспективы налоговой реформы. И, безусловно, этот вопрос сохранения гарантий налогоплательщику, предусмотренных законом, это должно стать непреложной частью всей налоговой реформы, это найдет свое отражение на парламентских слушаниях, в рекомендациях парламентских слушаний. Мы обязательно будем эту позицию высказывать.

О. БЫЧКОВА – То есть это можно сказать, мнение комитета ГД по бюджету и налогам, которое вы как комитет, а не как отдельный депутат будете отстаивать.

А. МАКАРОВ - Мы сегодня рассматривали вопрос на подкомитете и приняли решение провести парламентские слушания. Какие будут рекомендации у парламентских слушаний, я естественно не могу сказать, там будут высказываться самые разные точки зрения, в том числе и точка зрения правительства. Другое дело, что я думаю, что сохранение гарантий, предусмотренных Налоговым кодексом это, безусловно, общая позиция, и я думаю, что мы сможем ее довести и до президента и до правительства.

О. БЫЧКОВА – Давайте теперь вернемся к этому страшному слову "конфискация имущества". Как написал "Коммерсантъ", я уже его цитировала, есть вроде бы предложения внести соответствующие поправки в Уголовный кодекс, прежде всего. Конфискации имущества той, которая называется общей конфискацией, у нас нет теперь в Уголовном кодексе.

А. МАКАРОВ - Давайте, может быть, проще. Вот передо мной лежит документ, на который ссылается "Коммерсантъ". Вот смотрите, что он предлагает. Конфискация имущества…

О. БЫЧКОВА – "Коммерсантъ" этого не предлагает.

А. МАКАРОВ - Что предлагает проект. Что такое конфискация? – это безвозмездное изъятие у осужденного, то есть только в судебном порядке…

О. БЫЧКОВА – Уже после решения суда.

А. МАКАРОВ - Конечно. Обращение в собственность государства какого-то имущества. На сегодняшний день что предлагается – орудий, оборудования или иных средств совершения преступлений. Сегодня это есть в законе. Это, наверное, правильно. Орудия совершения преступления изъять в доход государства. Дальше: денег ценностей и иного имущества, полученного в результате совершения преступления. Вы ограбили банк, украли там миллион рублей, этот миллион у вас надо конфисковать? Сегодня это есть в законе, и это предлагается сохранить. Другое дело, что авторы идут дальше. И начинают дописывать: а также любые доходы, и прибыли от того имущества, за исключением… То есть вы вложили этот миллион куда-то.

О. БЫЧКОВА – И стал миллион двести.

А. МАКАРОВ - Да, изъять у вас все, что… Это очень опасно, потому что вот тут разделить уже имущество нельзя. А главное дальше авторы идут и говорят, что изъять можно у любого лица, вот вы передали какому-то лицу, если есть основания полагать, что он не знал, а что он мог знать, что это имущество добыто преступным путем, то это можно у него конфисковать. То есть понятие добросовестного приобретателя улетело. То есть сегодня простите, вы остановились в гостинице, никто не знает, что вы террорист. Означает ли это, что хозяин гостиницы, можно предположить, что он знал. Он не знал, но можно предположить, что он знал, что вы террорист, после этого пошли и теракт совершили. Значит ли это, что можно у него конфисковать гостиницу? Вот понимаете, самое опасное в праве это дефиниции связанные - "можно предполагать", "а может быть, знал". В уголовном праве это называется "объективное вменение", когда вы предполагаете судить или принимать решение не за то, что человек совершил, а за то, что он думал или как вы считаете, мог подумать. Вот это абсолютно недопустимо. Это касается не только конфискации имущества, просто конфискация уж очень страшное слово. Это касается вообще наказания в уголовном праве и, может быть, именно поэтому исключение конфискации имущества из видов наказания, которое существовало в советском и российском уголовном праве, я считаю одним из самых больших достижений судебной реформы, которая у нас произошла. И конечно когда ради сиюминутных интересов отдельных лиц или так как они их понимают, мы начинаем рушить те достижения, которые были достигнуты в последние годы, это очень опасно.

О. БЫЧКОВА – А в связи с неуплатой налогов существует сейчас конфискация как мера?

А. МАКАРОВ - Нет, конечно.

О. БЫЧКОВА – А тут написано, что это тоже предлагается.

А. МАКАРОВ - Теперь возьмем по налогам, как это происходит. Вот человек не уплатил налог, что мы можем с него взыскать. Налог, который он не уплатил, пеня, то есть использование денег, которые он не уплатил. Деньги же имеют свои цену. Его можно оштрафовать, то есть штрафные санкции за то, что он нарушил закон и не уплатил налог. Если это произошло в крупных размерах или особо крупных или содержит состав уголовного преступления, то лицо это помимо вот этого штрафа, который он понесет в рамках Налогового кодекса, он еще понесет наказание в рамках Уголовного кодекса. Но это будет не конфискация имущества.

О. БЫЧКОВА – Возврат суммы просто.

А. МАКАРОВ - Не только возврат, это может быть и штрафная санкция. Штраф. Но это не конфискация имущества. У нас ведь в советское время конфискация имущества была какая – 10 лет лишения свободы с конфискацией имущества. И все конфисковать. А дальше там жена кричит…

О. БЫЧКОВА – А семья на улицу идет.

А. МАКАРОВ - Не на улицу. Там был так называемый перечень номер один - имущество, которое не подлежало конфискации. Не дай нам бог вернуться к этим временам.

О. БЫЧКОВА – Мы вернемся к этой теме через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем разговор о поправках, которые могут быть подготовлены, которые будут вносить, "Коммерсантъ" утверждает, что они существуют к Налоговому и Уголовному кодексу. И это касается, в том числе такой серьезной меры как конфискация имущества. И вопрос, который мы хотели задать нашим слушателям для интерактивного голосования. Надо ли конфисковывать имущество у совершивших преступление? Мы специально не уточняем. Итак, прямо сейчас голосование начинается. У нас есть также телефон прямого эфира 203-19-22. Я только хотела закончить разговор на эту тему. Значит, в прежние времена десятилетиями существовала эта норма. За самые разные преступления конфисковывали имущество. В том числе и не имеющие отношение к тому, о чем вы сказали. Когда надо было просто взять то, что использовалось в процессе совершения преступления. За что, например, раньше конфисковывали имущество?

А. МАКАРОВ - Вы знаете, по огромному количеству. Я даже не помню, по какому количеству состава преступлений. Но это касалось, как и хозяйственных преступлений, имущественных преступлений, так и изнасилование, убийства, целый ряд составов.

О. БЫЧКОВА – То есть фактически за это преступление отвечал не только человек, его совершивший, но и его близкие.

А. МАКАРОВ - Его семья.

О. БЫЧКОВА – Которая шла на улицу при этом.

А. МАКАРОВ - Она не шла на улицу. Но вот перечень номер один, там можно было оставить одну кровать, определенное имущество, одну тумбочку. И реально преступление, даже если это было хищение, могло быть совершено на тысячу рублей, а имущество изымалось на гораздо большую.

О. БЫЧКОВА – Известны, например случаи про 1938 год, и это просто много очень рассказов, когда следователи клали глаз на чью-нибудь квартиру, и потом уже было делом техники.

А. МАКАРОВ - Вы действительно считаете, что недобросовестные следователи были только в 1938 году?

О. БЫЧКОВА – А вот это другой вопрос. 203-19-22. Алло.

СЕРГЕЙ – Понимаете, мое мнение четко, что надо, но только с очень серьезным ограничением. То есть то имущество, которое перечень номер один, что нельзя изымать, допустим, одно жилье, если человек прописан, у него единственная квартира, ее можно взять только в том случае, если он приговаривается к пожизненному лишению свободы…

О. БЫЧКОВА – Нет, речь идет о том, надо ли расширять существующую норму…

СЕРГЕЙ – Ни в коем случае нельзя. Так как было раньше, нельзя.

О. БЫЧКОВА – Спасибо. Алло.

ТАТЬЯНА – Нет, конечно. Не надо, и объясню почему. Учитывая все несовершенство нашей судебной системы, я мягко выражаюсь. Я думаю, что это будет просто лазейка, для того чтобы отбирать то, что именно пригляделось.

О. БЫЧКОВА – О чем мы сейчас и говорили. Спасибо. Алло.

СВЕТЛАНА ТИХОНОВНА – Я считаю, что нужно, если преступление экономическое. Если, допустим, наворовал, построил три дома или квартир несколько, то я считаю что конфисковывать надо.

О. БЫЧКОВА – Понятно ваше мнение. И еще один звонок.

БАЛАКИРЕВ – Ольга, и товарищ Макаров, здравствуйте. Меня зовут товарищ Балакирев я из Москвы. Я считаю, что действительно конфисковывать имущество не только можно, но и нужно. Но, смотря при каких обстоятельствах, и какая у нас будет судебная система. Я исхожу из того, что судебная система будет нормальная. То вот эти вот негодяи абрамовичи и прочие, какие наворовали у нас наши деньги, а теперь покупают…

О. БЫЧКОВА – Отнять у них футбольный мяч, понятно…

БАЛАКИРЕВ – Нет, не отнять. Таких нужно судить жестоко и конечно имущество награбленное, нужно вернуть народу. Это, безусловно.

О. БЫЧКОВА – Все, понятно, товарищ Балакирев.

БАЛАКИРЕВ – Это не все.

О. БЫЧКОВА – Так вопрос в том, что у нас сегодня система такая, какая у нас есть.

БАЛАКИРЕВ - Она должна быть исправной, я из этого исхожу. А так воровать можно до бесконечности.

А. МАКАРОВ - Товарищ Балакирев, а может быть, вы сейчас мне ответите. Поясните, чтобы я тоже понял. Вот человек украл, как вы говорите. Замечательно, вот он украл.

БАЛАКИРЕВ – Почему я так говорю?

А. МАКАРОВ - Давайте я задам вопрос, а вы ответите. Вот он украл миллион рублей.

БАЛАКИРЕВ – Миллиард.

А. МАКАРОВ - Секундочку. Пусть будет миллиард. А вот у него имущество на миллиард и еще сто рублей. Вот надо у него отобрать миллиард, который он украл или миллиард и сто рублей, которые у него были до этого?

БАЛАКИРЕВ – Мне очень легко ответить на этот вопрос. Я вам отвечу. Если он эти 100 рублей заработал благодаря воровству…

А. МАКАРОВ - Нет, честно, сто рублей у него были честные.

БАЛАКИРЕВ – Нет, конечно, я не об этом говорю.

А. МАКАРОВ - То есть сто рублей можно оставить? Спасибо огромное.

БАЛАКИРЕВ - Можно и миллион оставить, если он честно работал.

О. БЫЧКОВА – Если он докажет это.

А. МАКАРОВ - А кто должен доказывать, честно он это нажил или он это украл? Государство или он должен доказывать?

БАЛАКИРЕВ - А вот тут я с вами согласен, в данном случае должны налоговики в суде доказывать, что этот гражданин украл.

А. МАКАРОВ - Вот видите, как мы с вами договорились.

БАЛАКИРЕВ – Но еще другое есть преступление, о котором вы забываете. Многие известные богатеи, так их назовем ворюги, они убивают своих людей конкурентов.

О. БЫЧКОВА – Для этого есть другие статьи.

БАЛАКИРЕВ – Используя награбленные деньги.

А. МАКАРОВ - Деньгами убивают?

БАЛАКИРЕВ – Нет, они нанимают на эти деньги …

О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас не будем про киллеров. Все. Я прошу прощения, но у нас время уже катастрофически истекает. У нас закончен наш опрос. У меня в компьютере голоса распределись совсем не так, как у нас получилось по телефону. Потому что по телефону нам практически все сказали, что нет.

А. МАКАРОВ - Пополам, примерно пополам.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, потому что здесь тоже пополам практически. 4410 звонков пришло. Из них ответ "нет" дали 43%, "да" – 57%. То есть, что надо конфисковывать имущество у совершивших преступление 57% считают, что да, надо это делать.

А. МАКАРОВ - На самом деле эта цифра абсолютно корректная с точки зрения того, как вы поставили вопрос. Ведь вы не спросили у людей, надо ли отобрать то, что люди получили в результате преступлений, или надо конфисковать у него все.

О. БЫЧКОВА – А мы сделали это совершенно специально. У нас есть еще несколько минут, чтобы подвести итоги разговора, в том числе со слушателями интерактивного голосования. Наши слушатели в большинстве, хотя и не подавляющем 57% ответили на этот вопрос утвердительно. Да, надо имущество конфисковывать при том, что мы сознательно, мы не можем задавать вопрос с перечислением всех статей кодексов уголовных.

А. МАКАРОВ - Конечно.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, что это значит?

А. МАКАРОВ - Я думаю что, во-первых, количество людей проголосовавших свидетельствует о том, что тема затронула за живое. Очень много проголосовавших. И действительно тема волнует. Но главное, о чем говорили люди, которые звонили – они говорят, вот если человек совершил преступление, то, чем он совершил преступление, надо это конфисковать? – конечно. То, что он нажил преступным путем, ограбил ли он банк, украл деньги, надо ли это конфисковать? – конечно, надо. Но я задам другой вопрос. А вот человек совершил наезд, надо конфисковывать машину у человека за то, что совершил наезд.

О. БЫЧКОВА – В качестве орудия преступления.

А. МАКАРОВ - Да, он наехал на этой машине. Неосторожное преступление. Понимаете, тут мы начинаем думать, что кажется конфискация это не универсальное средство. Это средство, для того чтобы изъять орудие преступления или то, что нажито преступным путем. Во всех же остальных случаях конфискация превращается в свою противоположность, когда мы наказываем уже не просто человека, мы наказываем его семью, и изымаем то, что к преступлению самому не имеет никакого отношения. Вот, для того чтобы этого не происходило очень важно сохранить те гарантии, в первую очередь в области налогового права. Потому что в первую очередь все эти вопросы связаны, конечно же, с предпринимательской деятельностью, экономической активностью. То есть с налогами. И вот принцип презумпции невиновности, бремя доказывания, что именно государство должно доказать вину человека, а не он должен доказывать, что он не верблюд, является важнейшими гарантиями того, что не будет никто зря осужден. Не будет произведено неправильной конфискации.

О. БЫЧКОВА – А вот эта конфискация по-советски, она ведь является таким актом возмездия во многом иррациональным.

А. МАКАРОВ - Конечно, не имеющей никакого отношения к тому подчас преступлению, которое совершено. Ни по существу, ни по соразмерности. И в данном случае, мне кажется, предложение снова возвратиться в старые времена и сделать эту конфискацию всеобщей, более того и распространить ее на тех, кто мог бы знать или не знать, кто мог бы догадываться…

О. БЫЧКОВА – Кто находился рядом.

А. МАКАРОВ - Мне кажется, что это очень опасный путь, пока не тенденция, это опасная попытка возвращения в прошлое. Наверное, эти люди тоскуют по прошлому, оно им ближе.

О. БЫЧКОВА – А вы в ГД вот принимайте законы.

А. МАКАРОВ - Еще раз говорю, что нет на сегодняшний день такого законопроекта, тем более, президентского законопроекта. Президент свою позицию по этому вопросу высказал тогда, когда подписал закон о том, что конфискация как мера наказания из Уголовного кодекса была исключена. Я думаю, что у нас нет никаких оснований эту позицию менять.

О. БЫЧКОВА – Андрей Макаров, зам главы комитета ГД по бюджету и налогам был в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо вам за участие в этом разговоре. Спасибо нашим слушателям, которые так активно тоже этим занимались.

А. МАКАРОВ - Спасибо вам.