Ирак после выборов - Алексей Малашенко - Интервью - 2005-01-31

С. БУНТМАН – Что мы знаем о ситуации в Ираке после выборов, какие перспективы, как эти выборы прошли, были ли какие-то неожиданности, насколько велика вероятность гражданской войны в Ираке, как пишут нам, например, Ольга с Валерием. Или согласны ли вы, что свержение режима Саддама Хусейна способствует оздоровлению обстановки на всем Ближнем Востоке, этот круг соображений мы попросим как раз и прокомментировать Алексея Малашенко, доктора исторических наук, члена научного совета Московского центра Карнеги. Добрый день.

А. МАЛАШЕНКО – Добрый день, Сергей.

С. БУНТМАН – Были ли неожиданности на выборах или все как-то прошло, как и предполагалось?

А. МАЛАШЕНКО – Если всему верить, предположим.

С. БУНТМАН – Да, это хорошая отговорка.

А. МАЛАШЕНКО – Предположим, действительно, 72%, я считаю, что это самая большая неожиданность, это первая неожиданность. Я, действительно, думал – 55, 56, 57, никак не больше.

С. БУНТМАН – И утром так казалось, честно говоря.

А. МАЛАШЕНКО – Да так, по-моему, всем казалось всегда. Второе, при всем цинизме нашем, все равно я удивляюсь, насколько не проявили себя исламисты, насколько Аль-Заркави, так сказать, не смог воспрепятствовать этим выборам. Я считаю, это две неожиданности, причем если первую, как ни крути, мы знаем по опыту, в том числе, по постсоветскому пространству, проценты можно фальсифицировать, то взрывы уже не фальсифицируешь, их там, по-моему, было 30, плюс-минус, и погибло всего примерно 30 человек. Т.е., в общем, это малая кровь, так я думаю, это, с моей точки зрения, две самых больших неожиданности.

С. БУНТМАН – Две самые большие неожиданности, но все-таки насчет если верить, почему возникает у нас «если»? Потому что по нашему собственному опыту насчет вбрасываний, всего этого, скажем, опыту выборов в Чечне, невероятная явка, чудесно, а корреспонденты и наблюдатели почему-то видят пустынные участки, здесь насколько можно быть уверенным или неуверенным в том, что статистика правдива?

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, я в Ираке не был, а в Чечне я был и был на избирательных участках, все это видел, там вопрос о фальсификации, он более, чем очевиден. Что касается Ирака, честно говоря, я все-таки думаю, что какие-то проценты, может быть, не очень большие, но все-таки накинули. Не верится мне, чтобы в этой ситуации не было никаких проблем. Но, тем не менее, могли накинуть 5, 6, 7, но все равно это почти под 70, 65, это все равно много, это все равно больше половины. И с этой точки зрения, я, конечно, понимаю, что сейчас все будут говорить о будущих проблемах, мы с вами в том числе, это совершенно нормально, но выборы-то состоялись. А, скажем, я где-то недели две-три тому назад видел какой-то материал, причем достаточно авторитетный, не наш, кстати говоря, а, кажется, британский, и там вообще все эти выборы были поставлены под сомнение, что, дай бог, если придет 35, 40, в общем, вы меня понимаете. Так что, в общем, это неожиданно.

С. БУНТМАН – Хорошо, они состоялись и что дальше? Насколько это значимо именно для иракцев, для большей части, скажем, населения, выборы, может быть, это какие-то такие американские штучки – выборы, а мы будем жить по нашим иракским понятиям, разнообразным в разных провинциях и разных конфессионально, как жили, так и будем жить и ждать нового отца народа?

А. МАЛАШЕНКО – Хороший вопрос, Сергей, я думаю, что, во-первых, там отца народа больше не получится по той простой причине, что Ирак как никогда разделен на три группы. Это арабы-сунниты, это арабы-шииты и это курды, так что при этой компании после Саддама Хусейна уже никакого отца народов там не будет, об этом можно больше и не мечтать. Но то, что там, конечно, будут какие-то проблемы, это совершенно ясно. И все-таки, вы знаете, боюсь, опять же, прослыть неким американофилом, но пока что надо признать, все-таки победа одержана, как это ни парадоксально. Действительно, одержана победа, самая первая, самая предварительная, это ведь выборы всего-навсего во временное национальное собрание, которое потом сформирует правительство, которое потом будет готовить конституцию, в соответствии с которой уже будут потом большие настоящие выборы. Но, так или иначе, эту самую огромную телегу вчера с места столкнули.

С. БУНТМАН – Хорошо, еще одно соображение, насколько глубоко даже временный орган власти, у которого есть, это как конституционное собрание, такого типа, должен некие правила игры установить этот временный парламент, насколько это глубоко проникает в жизнь, т.е. проблемы самоуправления на ком сейчас будут, проблемы снабжения, проблемы организации хоть какой-то гражданской жизни?

А. МАЛАШЕНКО – Я думаю, что проблемы будут лежать на трех китах, это та самая ассамблея, которая избрана, временная, это правительство, которое, так или иначе, существует, его не любят, его любят, это не имеет значения, оно существует, и кое-какой авторитет у него есть. И безусловно, это коалиция, потому что как бы мы ни удивлялись позитивным результатам, если представить, что вдруг Бушу сегодня утром пришла идея, что пора оттуда уходить, тут может начаться все сначала, может начаться гражданская война и т.д. Вот три этих момента. Причем, более того, если плохо будет работать та же временная ассамблея, сама идея будет дискредитирована, т.е. пока что те нити, которые вытягиваются, они очень-очень тонкие. Но они уже есть.

С. БУНТМАН – Алексей Малашенко у нас в эфире, мы продолжим после кратких новостей. Задавайте свои вопросы и делитесь своими соображениями по иракской теме, новости слушаем.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас в студии Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Вопрос принципиальный задает Владимир, согласны ли вы с тем, что, в целом, успешное проведение выборов в Ираке, движение этой страны к демократии доказывает, что военное давление на ось зла не только оправдано, но и необходимо? Т.е. важные нюансы, кстати, в последней фразе у Владимира.

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, я вижу этот вопрос немножко иначе, а что, Ирак, это исключение или это правило? Тут я, в принципе, все-таки думаю, что иракский вариант, он непригоден для остальных стран, в частности, для Ирана, по очень многим причинам, в частности, для Северной Кореи он тоже непригоден, т.е. я называю ту самую ось зла.

С. БУНТМАН – Но Северная Корея может отмахнуться ядерным оружием.

А. МАЛАШЕНКО – Она и отмахнуться может, да, т.е. я считаю, что в каждом отдельном случае нужно действовать как-то, я бы сказал, по-разному, но то, что давление необходимо, это совершенно ясно. Оно может быть экономическим, политическим, военным, личным, между прочим, межличностные отношения, они имеют очень большое значение, так что да, давить надо. Но весь вопрос – как, когда и каким образом.

С. БУНТМАН – Еще один вопрос, легитимность субъекта давления, скажем так, я думаю, что не только часть наших слушателей, не только старую Европу так называемую, но и многих как-то озадачивает та роль, которую на себя берут США, в принципе, самостоятельно, по праву самого сильного, скажем.

А. МАЛАШЕНКО – Эта роль, надо сказать, озадачивает всех, совершенно иная ситуация возникла после распада СССР, все это знают, все это видят, все это прекрасно понимают, однополярный мир, многополярный мир и т.д., но сейчас мы живем в неком переходном периоде. И каждый, кто отстаивает идею, допустим, однополярного мира, США, или многополярного, должны иметь достаточно сил, скажем так, интеллекта, чтобы эту идею проводить в жизнь, свою. Американцы пока что ее проводят таким образом, но это совершенно не значит, что один иракский такой эксперимент, он будет работать по всем направлениям и в любом случае теперь американцы будут говорить о том, что такое насаждение демократии будет возможно повсюду. Я более, чем в этом сомневаюсь. Но есть один, я считаю, достаточно положительный момент, в чем он заключается – в том, что все, кто думают, что управлять можно с помощью диктатуры или, как это сейчас модно говорить, жесткого авторитаризма, в общем, должны задумываться над тем, что их режимы, в принципе, не вечны.

С. БУНТМАН – Есть еще, как мы иногда говорим, что при всех спорностях процессов, само наличие, например, суда в Гааге, оно как-то озадачивает некоторых владык, их удерживает от, например, применения силы в гражданских делах, т.е. другое, Ирина Николаевна задает вопрос такой, в чем состоит этот эксперимент Ирака, Афганистана, разные эксперименты? Многие люди в мире воспринимают это, как установление именно американской модели демократии, которая естественным образом не подходит в точности своей для многих стран, американцы американскую модель демократии или нечто другое?

А. МАЛАШЕНКО – Американцы говорят о демократии вообще. Естественно, что все пугаются американской модели демократии, хотя до конца, в общем, никто толком не может объяснить, а что это такое, я имею в виду, на уровне массового сознания, какие там издержки, что там плохого и т.д., какие-то общие вещи, которые иногда высказывают наши комментаторы, но не больше. Но я думаю, что ни теоретически, ни практически установить, допустим, американскую демократию в Афганистане невозможно, это нонсенс. Дать какой-то импульс местной демократии к развитию, учитывать ее, учитывать эти самые местные особенности, тут есть определенный позитив. И, кстати говоря, накануне вторжения, после вторжения как раз речь шла о том, как приходит Америка, как она предлагает демократию, как этот вариант, эта модель, которую якобы они приносят, может сожительствовать с теми нормами политической культуры, нормами политического поведения, которые там существуют, в Афганистане, в Ираке, где угодно. Это первое. И как эти нормы могут эволюционировать, потому что если мы возьмем тот же Афганистан, допустим, я уже не говорю про Саддама Хусейна, но там-то какая была демократия, простите? Что это там вообще было? Т.е. какой-то импульс идет, а уже дальше начинается та самая мучительная работа, и думать о том, что приехал танк и сказал, что завтра у вас будет ваша демократия, так не думает никто, по-моему.

С. БУНТМАН – Да, и демократия стала.

А. МАЛАШЕНКО – И демократия стала.

С. БУНТМАН – Да, есть еще очень важный момент, такой, как постепенность, постепенное давление. Да, Ирак может не быть примером для других. Но там фактически состоялся, достаточно интенсивного вооруженного вторжения, например, такая идеология и такая идеологическая речь, которая была, например, у представителей курдов некоторых – да, курдский народ невероятно пострадал в Ираке, но под боком есть Турция, где курдский народ страдает не меньше, если не больше. За время после войны в заливе, т.е. все 90-е гг., под давлением Запада было движение вперед и движение к автономии было, и это движение может быть нарушено и все-таки перемешано именно вооруженным вторжением. И курдам станет хуже, и такая идеологическая речь, на примере курдов.

А. МАЛАШЕНКО – Сергей, понимаете, я думаю, что курды – это вообще особая статья, это особый вопрос, это очень большой этнос, это очень большой народ, кто говорит – 22 млн., кто – 25, кто – 30 и т.д., и для них вечно будет стоять проблема национального государства. Будет демократический Ирак, не демократический, какие бы ни были политические процессы в Турции, в любом случае, такая масса однородного населения в этническом плане и в культурном плане, само по себе это существование создает и предпосылки для вечной борьбы за национальное государство, которое будет то ослабевать, то усиливаться и т.д. И я думаю, что в этой ситуации, которая сейчас возникла после выборов, и в той ситуации, которая будет продолжаться, безусловно, во-первых, курды будут делать, как минимум, все, что добиться самой широкой автономии, а де-факто они уже имеют. А, как максимум, если Ирак не выдержит этого всего, так скажем, демократического напряжения борьбы за демократию, и он начнет рассыпаться.

С. БУНТМАН – Территориально?

А. МАЛАШЕНКО – Да-да, тут уже требования будут еще более высокими. И мы прекрасно понимаем, что это ударит по Турции, по Ирану и т.д., т.е. это по всему региону ударит. Поэтому для тех, кто сейчас занимается непосредственно демократией в Ираке, сотворение ее, курдский вопрос, как вам сказать, может быть, даже главный вопрос на будущее, потому что как быть с этими курдами, там же еще нефть, там огромные запасы нефти на их территории.

С. БУНТМАН – Да, так совпало, между прочим.

А. МАЛАШЕНКО – Как отнесется к этому Турция, которая идет в Европу, тут масса завязана проблем, поэтому когда мы показываем пальцем на Ирак, то автоматически мы обязаны раскрыть ладонь и захватить и Турцию, и Иран, и Сирию, и массу других государств.

С. БУНТМАН – Но если Турция, которая не то, что парализована, а несколько приостановлена даже в каких-то потенциальных своих агрессивных намерениях по поводу компактного курдского населения, самим фактом ее перспективы вступления в Европу, которая ее очень интересует, то существуют соседние страны, чье влияние, и явное, и не такое явное, оно никаким образом не нейтрализуется самим присутствием американцев и их союзников в Ираке. Оно существует и будет существовать, и некоторые и политические, и религиозные центробежные силы могут существовать, т.е. зоны, центры влияния, которые находятся вне иракской территории.

А. МАЛАШЕНКО – Вы имеете в виду, конечно, Иран?

С. БУНТМАН – Иран, прежде всего. Прежде всего, Иран, да. Каков будет этот фактор, иранский фактор, шиитский фактор, какой будет в ближайшем будущем в Ираке?

А. МАЛАШЕНКО – Для Ирана-то сейчас Ирак – это дополнительная головная боль, причем очень сильная головная боль постольку, поскольку традиционно кто правил в Иране? Сунниты, баасисты были почти все суннитами, Саддам Хусейн был суннитом, и сейчас на этих выборах, что любопытно, сунниты-то голосовали меньше других в процентном отношении. А, в общем, это было, я бы сказал, в основном, шиитско-курдское голосование, так назовем это. И в общем, если все пойдет так, как идет сейчас, то Ирак будет, с точки зрения того режима, который там возникнет, выборов и т.д., это будет, скорее, шиитское, чем суннитское государство. Теперь поставьте себя на место, допустим, Хатами, президента Ирана, поставьте себя на место тех.

С. БУНТМАН – Попытаемся.

А. МАЛАШЕНКО – Которые там, это очень трудно, но попробуйте. Под нашим боком возникает шиитское какое-то квазидемократическое государство, тот же шиизм, то же направление, а у них совсем все по-другому.

С. БУНТМАН – А не наведет ли это кого-нибудь у нас внутри на мысль, что это возможно?

А. МАЛАШЕНКО – Да, и тут возникает вопрос, а кто же прав? Правы ли те, кто рассуждает, как раньше говорил Хомейни и вся эта шиитская политическая система, либо появляется какой-то неожиданный кусок демократии в шиитском варианте, пусть под американским патронажем, что это для Тегерана, хорошо или плохо? Как минимум – проблематично. И я не очень верю в то, что, допустим, Систани, который шиитский лидер, который сейчас выходит на поверхность, уже вышел на поверхность, что он будет прислушиваться к мнению Тегерана, это нечто новое. Я думаю, что с точки зрения американцев, которые замешаны во всей этой истории, безусловно, это будет некое дополнительное давление на Тегеран. Вот вам шиитская демократия, а вы там у себя чем занимаетесь?

С. БУНТМАН – Да, это очень любопытно. Есть еще один момент в этом конфессиональном разделении выборов, то, что существует, несколько раз высказывалось и даже за вчерашний день высказывалось мнение, что такая пассивность и почти что бойкот, вынужденный, не вынужденный, суннитов, это убирает бывшую элиту, суннитскую, такую образованную часть, и несколько дезинтеллектуализирует будущие органы власти и законодательные органы.

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, Сергей, я бы очень не хотел с вами согласиться, но похоже, что вы правы. Более того, понимаете, была партия БААС, уже мы с вами только что говорили, были сунниты и был какой-то административный опыт, который сейчас обесценивается, во-первых. Во-вторых, эти люди отходят, уже отошли от власти, т.е. будет какая-то качественно новая система. К этому я бы добавил одну вещь, вы еще об этом не спрашивали, но, видимо, вопрос провисает в воздухе, ведь, в конце концов, когда мы говорим о российско-иракских отношениях, то на государственном-то уровне имели дело, прежде всего, именно с суннитами, с баасистами и со всеми прочими.

С. БУНТМАН – Да, с этой элитой.

А. МАЛАШЕНКО – Т.е. эти выборы чисто объективно, сейчас я не хочу говорить ни о происках, ни о чем другом, а они приводят к тому, что к власти приближается, входит во власть та часть общества, которая, в общем, раньше с Россией, с СССР никак не была связана. И как тут себя вести уже нам, Москве, тут нужны мозги, тут нужно как-то ориентироваться.

С. БУНТМАН – Т.е. нужно моделировать свою политику?

А. МАЛАШЕНКО – Да, нужно моделировать.

С. БУНТМАН – И интенсивно устанавливать новые связи?

А. МАЛАШЕНКО – И чем раньше, тем лучше, потому что как-то мы везде действуем с большим опозданием, будь то в Казахстане, в Грузии, на Украине, где угодно, а потом начинаем лихорадочно нагонять и делаем ошибки.

С. БУНТМАН – Повод покончить с реактивной или реакционной политикой реагирования.

А. МАЛАШЕНКО – Этих поводов было так много.

С. БУНТМАН – Очередной, почему бы им не воспользоваться хоть на этот раз?

А. МАЛАШЕНКО – Дай бог, было бы кому.

С. БУНТМАН – Хорошо, спасибо. Алексей Малашенко, доктор исторических наук и член научного совета Московского центра Карнеги, спасибо большое. Будем обращаться обязательно.

А. МАЛАШЕНКО – Хорошо.