Борис Кузнецов - Интервью - 2005-01-26

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас в гостях адвокат Борис Кузнецов, который представляет интересы, в том числе и пострадавших, которые проходят по делу гибели атомной подводной лодки "Курск". Борис Аврамович, здравствуйте. Неожиданный визит, он связан с тем, что буквально 10-15 минут назад мы получили новость о серьезных проблемах, с которыми вы столкнулись, проблемы, как я понял, инициировали сотрудники российской госбезопасности. Это связано с последствиями расследования дела "Курска". В чем дело?

Б. КУЗНЕЦОВ - Вы знаете, на самом деле, я абсолютно не убежден, что это сотрудники госбезопасности, у меня есть только такие подозрения, что это ФСБ. Но СМИ сообщали о том, что у меня готовится к выходу книжка, которая называется "Она утонула. Правда о "Курске", которую скрыл генпрокурор Устинов". Эта книжка была написана несколько месяцев тому назад. И она была готова к изданию, но передача книги в издательство была приостановлена, в связи с тем, что появилась книжка с таким же названием - "Правда о "Курске", автором которой является генеральный прокурор России Владимир Устинов. Мне пришлось подождать выхода этой книжки, я ее дождался, прочитал. И у меня изменилось название, книга называется сейчас "Она утонула. Правда о "Курске", которую скрыл генпрокурор Устинов". Книга печатается…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я вижу сейчас, на столе лежит сигнальный экземпляр.

Б. КУЗНЕЦОВ - Книга пока находится в единственном экземпляре.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь она у меня в руках.

Б. КУЗНЕЦОВ – Да, книга была издана в издательстве "Де-Факто", это новое издательство, только что созданное. И печаталась она в одной из типографий за пределами Москвы. Так вот, сегодня днем в издательство пришли работники милиции с документами работников милиции, во всяком случае, люди были. Один из них представился по фамилии Волков, трое остальных не представились. Они принесли бумагу начальника Московского линейного управления на воздушном и водном транспорте полковника милиции Юсупова. И потребовали учредительные документы этого издательства, документы руководителя этого издательства. Все это ксерокопировано было. И очень интересовались, где же находится весь тираж.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть они не просто любопытствовали в отношении деятельности этого издательства, а задавали вопросы, которые напрямую связаны с вашей книгой?

Б. КУЗНЕЦОВ - Совершенно верно. И я вынужден был немедленно связаться с типографией, чтобы они ни в коем случае не отправляли, они должны были самолетом привезти тираж в Москву, но я попросил их задержать на несколько дней, пока не будет ясность по этому эпизоду, конфликту.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Каким-то образом сотрудники, пришедшие в издательство, объяснили свой интерес к этой книжке?

Б. КУЗНЕЦОВ - Я-то с ними не разговаривал и не виделся, а с ними общался Леонид Берес, один из руководителей этого издательства, бывший сотрудник газеты "Коммерсантъ". Я единственное, что успел переговорить только по телефону, самого этого документа я не видел. Но интерес правоохранительных органов к книге, причем тех правоохранительных органов, которые никакого отношения не имеют к службе безопасности вообще, чисто внешне, вызывает очень серьезные сомнения, что эта книга вообще может появиться на прилавках.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Все-таки некая связь у этих органов есть, поскольку вы упомянули о том, что это органы милиции в частности на водном транспорте. То есть при желании можно, наверное, выстроить какую-то логическую цепочку и понять, кто и чего хочет, хотя конечно сейчас по горячим следам ответа найти, наверное, довольно сложно. Но вы сами как объясняете все это?

Б. КУЗНЕЦОВ - Конечно, я так полагаю, что это сотрудники ФСБ, что они получили команду либо от генпрокурора, который не хочет, чтобы у него был оппонент по его собственной книге.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Не просто оппонент, а конкурент на книжных прилавках.

Б. КУЗНЕЦОВ - Совершенно верно. У меня в книге есть такой момент, книги будут стоять рядом, книга Устинова уже вышла, в магазинах она была, во всяком случае, и я написал, что книги будут стоять рядом и читатель вполне может разобраться, где правда, где ложь, где полуложь, что хуже лжи. Или где полуправда. Во всяком случае, у меня такие серьезные опасения, что эта книга света не увидит.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть ли что-то в этом издании такое, что вы, кто-то другой в рамках расследования дела еще ни разу не говорили, не обнародовали?

Б. КУЗНЕЦОВ - Вы знаете, некоторые материалы есть, которые не были обнародованы. И они возникли из тех же материалов, с которыми я знакомился раньше, но когда углубленно занимаешься какими-то вопросами, какой-то проблемой, то всплывают все новые факты и новые обстоятельства. Ну и в данном случае, ведь по версии следствия подводники в девятом отсеке жили не более 8 часов. А стуки, которые продолжались двое с половиной суток, следствие считает, что стучали неизвестные идиоты из подводной части надводных кораблей, которые находились в районе гибели "Курска". В том числе и сигналы SOS подавали. Так вот, я, копаясь в материалах, наткнулся на вахтенный журнал тяжелого атомного ракетного крейсера "Петр Великий", где указано, что 13 августа, взрыв был 12-го августа в 11.28, а 13 августа в 2 часа 22 минуты, то есть в ночь с 12-е на 13-е, "Петр Великий", осуществляя поиск атомной подводной лодки "Курск", зафиксировал серию стуков. И вот, пеленгуя эти стуки, "Петр Великий" вышел на место гибели "Курска". То есть, если вот этот факт сравнить с доводами следствия, то получается, что стучали уже умершие подводники. И вывели: близко ни одного корабля в это время в районе "Петра Великого" не было.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Возможно, мой вопрос кому-то покажется странным. Но какая разница, извините, 9 часов или 15 часов стук раздавался?

Б. КУЗНЕЦОВ - Разница есть. Дело вот в чем. Отказывая в привлечении к уголовной ответственности виновных лиц, Главная военная прокуратура, следователь в постановлении о прекращении дела пишет, что поисково-спасательная операция была проведена бездарно. И по идее за нее должны нести ответственность люди. И ответственность уголовную. Но в связи с тем, что они погибли до появления лодки аварийной, то отсутствует причинная связь между бездарно проведенной спасательной операцией и гибелью людей. Понятно?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В целом да. Но довольно неожиданная в этом деле процедурная тонкость.

Б. КУЗНЕЦОВ - Да нет, это вообще не процедурная тонкость. А это существует в уголовном праве понятие причинной связи между действиями и последствиями.

(звонок мобильного телефона)

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я надеюсь, что это не прокурор генеральный. Хотя может быть и он сейчас звонит.

Б. КУЗНЕЦОВ - Я отключил телефон уже. Существует целый институт в уголовном праве, понятие причинной связи между действиями и последствиями. И в составах, которые носят материальный характер, то есть где законодатель прописывает какие-либо последствия, убийство, например. Вот между действием человека и наступлением смерти как последствия должна быть причинная связь, что человек погиб только от действия конкретного лица. Примерно то же самое и здесь.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я имел в виду под процедурой необходимость объявления вот этой лодки аварийной. Что оказывается, только после этого должны начинаться какие-то спасательные поисковые работы.

Б. КУЗНЕЦОВ - Совершенно верно. Это процедура, которая прописана приказами и инструкциями ВМФ и это общее правило. Это не только правило российское. На всех флотах, на том же американском флоте объявляется корабль аварийным, и после этого начинаются поисковые, а потом спасательные работы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – И в итоге у нас получилось, что моряки погибли, подлодка затонула и никто не виноват.

Б. КУЗНЕЦОВ - Никто не несет ответственности. Совершенно верно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас сегодня в гостях адвокат Борис Кузнецов. "Она утонула" – так называется книга, которую он пытается выпустить. Но тут возникли некоторые сложности, о которых мы сказали. Есть подзаголовок "Правда о "Курске", которую скрыл генпрокурор". Вот временные скажем, противоречия или различия это единственная правда, которую, на ваш взгляд, скрыл генеральный прокурор?

Б. КУЗНЕЦОВ - Нет, на самом деле книга прокурора генерального проанализирована. Я вам скажу, что я не буду давать рецензию этой книги, подробная рецензия буквально на днях появится в одном из журналов, я ее уже видел. Не буду оценивать также литературные качества этого издания, я не специалист в этом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, то, что касается фактов.

Б. КУЗНЕЦОВ - Я приведу один характерный пример. Я уже говорил, что на протяжении 2,5 суток были слышны стуки. По этим стукам проведена фонографическая экспертиза. Эксперты сказали, что это стуки человека. Что это стуки по металлу, по межотсечной переборке подводной лодки. Почему они указали, что это не, допустим, надводный корабль, а именно подводная лодка. Потому что любой надводный корабль, даже стоящий на якоре, если на нем не работают основные двигатели, он все время создает фон. То есть работают вспомогательные механизмы, котлы, генераторы и так далее. В данном случае фоном было только шипение воздуха и журчание воды. И эксперты однозначно сказали, что это стуки из-под воды. Так вот, о самих стуках, хотя они были, Устинов вообще не упоминает на протяжении вот этой всей книги. Только в одном месте он делает ссылку на интервью Ильи Клебанова Би-би-си, где тот говорит, что уже сегодня 15-е число и стуков мы больше не слышим. Вот, пожалуйста. То есть он вскрывает очень важное обстоятельство, достаточно спорное. Я занимаю одну позицию, прокуратура и суды в России занимают на этот счет другую позицию, посмотрим, что скажет Европейский суд по правам человека.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я как раз раскрыл вашу книгу, здесь приводится полная выписка стуков из гидроакустического журнала 14 августа. Например, 03.21 - прослушиваются стуки SOS, причем именно "спасите наши души". И дальше еще несколько раз, тройные удары, двойные удары. 11.08 - стуки прекратились, звук похожий на хлюпанье прекратился, это 14 августа 2000 года. Теперь как раз об иске в Европейский суд по правам человека. В чем его суть?

Б. КУЗНЕЦОВ - Ведь мы просим, просили, и 30 декабря 2002 года я подал ходатайство от имени группы родственников с просьбой возобновить предварительное расследование и проверить целый ряд доводов, которые нам удалось обнаружить при ознакомлении с материалами дела. Ходатайство было на 45 листах. Через 50 минут пресс-служба Главной военной прокуратуры сообщила, что изучено ходатайство Кузнецова, что оснований для его удовлетворения нет. То есть для меня стало ясно, что было принято некое политическое решение о прекращении дела по "Курску". Потому что за 50 минут ознакомиться и вчитаться в жалобу на 45 листах невозможно. То есть решение было готово заранее. После этого я обратился, обжалуя это постановление, в суд военного гарнизона, мне там тоже отказали. Обратился в окружной суд с кассационной жалобой. Там отказали тоже. У меня осталась альтернатива, либо я должен был обращаться в президиум, кстати, я этого и сейчас не лишен. И у меня появилось право для обращения в Европейский суд по правам человека. То есть мы просим одного – возобновить предварительное следствие и проверить те доводы, на которые мы ссылаемся.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Жалоба в Страсбург направлена от вашего имени, как адвоката, или от имени родственников некоторых погибших тоже?

Б. КУЗНЕЦОВ - Нет, на самом деле я указал в заявочном листе, подписал эту жалобу, я сам указал одного из родственников, это Колесников Роман Дмитриевич. Это отец того Дмитрия Колесникова, который писал записку, и последние его слова были: не надо отчаиваться. Эти слова выбиты на мраморном обелиске на Серафимовском кладбище в Санкт-Петербурге.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Для чего вызывали Романа Колесникова в военную прокуратуру на днях?

Б. КУЗНЕЦОВ - Вы знаете, когда это приглашение явиться в прокуратуру было получено, мы с ним созвонились, посоветовались и решили, что стоит пойти. Потому что я не желаю терять контакт с Главной военной прокуратурой, знаю, что там есть разумные люди, которые мою точку зрения разделяют, и поэтому решили пойти на такой контакт. К сожалению, в полной мере этого контакта не получилось, поскольку их интересовали вопросы, связанные с процедурой подачи жалобы в Европейский суд, а не суть доводов, которые мы считаем необходимым проверить. В частности спрашивали, видел ли жалобу Колесников, подписывал ли он ее. Он ее не подписывал, это правда. Видеть он ее тоже не видел, но основные позиции мы с ним согласовали заранее. И я ему 26 числа декабря месяца прошлого года эту жалобу отправил.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Будет ли или может быть, уже есть информация, принята ли эта жалоба на рассмотрение Европейским судом.

Б. КУЗНЕЦОВ - Все поступающие жалобы принимаются. Вопрос, отвечает ли она по своим параметрам регламенту Европейского суда, об этом будет сказано позднее.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть пока сроков вы не знаете.

Б. КУЗНЕЦОВ - Пока нет. Я должен быть в Страсбурге на днях по другим делам, и заодно выясню.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – У меня осталось два вопроса. Один из них пришел на пейджер от Марии. Она в частности напоминает историю о том, что якобы "Курск" мог быть торпедирован американцами. Вы как-то эту тему затрагиваете в книге?

Б. КУЗНЕЦОВ - Я эту версию полностью опровергаю. Притом она появилась с подачи бывшего командующего Северным флотом Вячеслава Попова. То есть он говорил, что это столкновение может быть, а возможно атака. Эта версия из его уст прозвучала. Но скажите, пожалуйста, как вы полагаете, что стоит командующий флотом, и сам флот, если в районе боевых учений находятся иностранные подводные лодки, которые не обнаружены и не вытеснены из района боевых учений. На самом деле у меня есть достоверные сведения о том, где находились американские подводные лодки - на значительном удалении, и я полностью согласен с выводами правительственной комиссии, которую возглавлял Клебанов, и выводами следствия о том, что это был внутренний взрыв. Что взрыв произошел первоначальный в результате утечки перекиси водорода, это компонент горючего торпеды. И который вызвал последующую детонацию боезапасов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Последний вопрос в нашем разговоре. Вопрос в чем-то может быть затрагивающий этические проблемы. Часто ли адвокату приходится писать книги, то есть отходить от своей основной работы по делам, которыми он занимается?

Б. КУЗНЕЦОВ - Это первая книга, которая написала мной. Несколько лет назад в 1997 году в издательстве "Парус" вышла книжка об адвокатском бюро, которая было написана разными журналистами по делам. А вообще конечно, наверное, надо писать. Потому что люди все-таки должны знать не только ту правду, которую рассказывает генпрокурор, но и альтернативное мнение.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Просто вообще мы не очень часто встречаем ситуации, когда о каком-то громком деле потом пишут и прокурорские работники, и защитники, и многие другие.

Б. КУЗНЕЦОВ - Вы знаете на самом деле вот эта трагедия "Курска" это явление очень знаковое. Во всех отношениях. Она позволила совершенно по-иному взглянуть на ситуацию с вооруженными силами в России. И самое главное, концептуальный подход. Мне многие военные говорят, что мы находимся, что называется в рискованной зоне, подводники всегда рискуют. Все это правда, но был замечательный фильм "Спасти рядового Райана" и как очень важно сейчас это отношение к людям в военной форме пересмотреть. Да, конечно, выполнение боевой задачи это очень важно. Но важно, какими силами и средствами насколько беспокоится командование о жизни людей, как оно обеспечивает их безопасность. Знаете, одно дело идти без оружия на вооруженного преступника, а другое дело идти профессионалу в бронежилете.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Солдат должен знать, что Родина о нем заботится.

Б. КУЗНЕЦОВ - Конечно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Это адвокат, теперь не знаю как, наверное, писатель Борис Кузнецов в гостях на "Эхо Москвы". Хотелось бы чтобы, несмотря на интерес к вашему произведению со стороны правоохранительных органов, книга "Она утонула" все-таки появилась бы на книжных прилавках и дошла до читателя. Спасибо вам.