Северо-кавказский сепаратизм - Надир Солта Эльсункаев - Интервью - 2005-01-25
А.ВОРОБЬЕВ – Надир Солта Эльсункаев, директор Центра гуманитарных исследований. Добрый день. Информационный повод нежданно-негаданно появился сегодня. Один из идеологов чеченских сепаратистов Мовлади Удугов давно уже изрядно подзабытый сегодня, выступил с заявлением, оно появилось на одном из сайтов чеченских сепаратистов. Он заявляет, что Россия больше не способна поддерживать стабильность на Кавказе, в том числе на Северном Кавказе. Он заявляет, что это очевидные вещи, и в этом опасность всеобщей дестабилизации, а не в ложном страхе перед независимым чеченским государством. Понятно, что в свою очередь руководство Чечни назвало это заявление абсурдным, не имеющим под собой никаких оснований. Как вы считаете, Россия и вправду в какой-то степени утрачивает возможность влиять на стабилизацию положения на Северном Кавказе?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Если говорить об институтах власти, то да. Эти проблемы существуют. Проблемы, они накапливаются. Это не только в области политики федерального центра на Северном Кавказе, но это связано еще с вопросами духовного плана, экономического плана. Вот эта критическая масса в определенной степени накапливается. Особенно это на взгляд нашего центра проявилось во время трагических событий в Беслане. Когда только вмешательство или жесткая позиция президента России отвело катастрофу, которая казалась, была неминуема. Это касается вопросов межнациональных отношений. Это новая опасная такая тенденция могла появиться.
А.ВОРОБЬЕВ – Скажите, рост сепаратистских настроений на Северном Кавказе, если говорить об этом, можно ли проследить динамику? Считаете ли вы, что власть нынешняя Чеченской республики каким-то образом выпускает ситуацию из-под контроля и идеи сепаратизма распространяются за пределы Чеченской республики?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Трудно судить за всех. В принципе уникальность Северного Кавказа как региона заключалась в том, что в каждой республике были свои какие-то особенности, и подводить все это под общую грань все-таки трудно. Если говорить чисто о чеченской проблеме, то, конечно, после потери Кадырова и Хусейна Исаева, председателя Госсовета, назначенной альтернативы в обойме президента России, судя по всему, не оказалось. И, естественно, это сказывается на общей ситуации в Чечне.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть Алу Алханов не способен полностью контролировать ситуацию в республике?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - В принципе потенциал в нем заложен, это человек, который знает ситуацию в республике. И при том не по словам, а сам был министром внутренних дел, он знает глубину тех проблем, которые существуют в республике. Но в то же время по каким-то мне не понятным причинам вот тот потенциал, который даже в нем лично заложен, он не реализуется в полной мере. Естественно, это сказывается на общей ситуации в Чечне.
А.ВОРОБЬЕВ – Но может быть центр тяжести каким-то образом смещен в сторону Рамзана Кадырова?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Я их рассматриваю как одну команду, поэтому проблема не в этом. Просто Ахмад Хаджи Кадыров была харизматическая личность. И он обладал каким-то личным характером, может быть за счет своей личной воли, знания духовной составляющей этой проблемы, связанной с исламом и так далее. В связи с тем, что он еще до появления, возвращения федеральных сил в Чечню отстаивал свои позиции, несмотря на те угрозы, которые существовали в его адрес, все это в совокупности создавало такой образ личности, за которым народ шел.
А.ВОРОБЬЕВ – И теперь этого нет?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Теперь этого нет, надо признать. И мы об этом говорили.
А.ВОРОБЬЕВ – Это единственное, чего не хватает нынешним властям Чечни, для того чтобы удержать ситуацию в стабильном положении, выправить ее?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Существует огромный разрыв между обществом чеченским и властью.
А.ВОРОБЬЕВ – В Чечне.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Да, да. И, по-моему, не только в Чечне. Это в Дагестане, практически на всем Северном Кавказе.
А.ВОРОБЬЕВ – Вы имеете в виду уровень социального обеспечения?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Уровень даже принятия общенациональных решений, связанных с реализацией каких-то федеральных политических программ, мы говорим о выборах, референдуме и так далее. Референдум был возможен только лишь потому, что существовала прямая связь Ахмад Хаджи Кадырова с народом и обществом. Сегодня это не существует, власть изолирована ото всех. И судя по всему, для них достаточно просто моральной поддержки в Кремле и…
А.ВОРОБЬЕВ – И все.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - И все.
А.ВОРОБЬЕВ – Скажите, может быть имеет…
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Хотел добавить, отсутствует диалог с обществом
А.ВОРОБЬЕВ – Может быть тогда нужно идти в сторону создания в Чечне парламентской республики?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - В принципе это заложено в самой ментальности чеченского народа. Коллегиальность руководства.
А.ВОРОБЬЕВ – Сход должен быть.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Да, да. В любом случае сейчас готовится решение по договору по разграничению полномочий. Сам договор, текст договора не получил широкого обсуждения в обществе.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть народ Чечни начинает себя чувствовать совершенно независимым от власти. Мы поговорили о том, что большой гигантский разрыв между населением республики и властью Чечни остается. Это одна из главных проблем. Возможно, она вызвана отсутствием харизматического лидера, я правильно цитирую? Возможно это ставка Москвы. Коль скоро Москва поставила на Алу Алханова, на не харизматического лидера, то, стало быть, возможно это можно считать и проблемой Москвы.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - В любом случае проблема Москвы.
А.ВОРОБЬЕВ – Тогда я возвращаюсь к заявлению Мовлади Удугова. Он заявляет, что своими некомпетентными и откровенно паническими действиями Москва лишь усугубляет ситуацию на Северном Кавказе. И более того, Европе и США стоило бы подумать о предложении чеченской стороны заменить российский контроль в этом регионе на более устойчивую и адекватную структуру, которая возьмет на себя ответственность, как за Северный Кавказ, так и за кавказский регион в целом. Много предложений, первое, что хочу уточнить. Что значит предложение чеченской стороны? Это предложение чеченских сепаратистов?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Вообще-то я не горю особым желанием комментировать заявление Удугова. И тем более не был бы столь радикален в оценках позиции России на Северном Кавказе. Дело в том, что Россия обладает колоссальным потенциалом, для того, чтобы не просто контролировать ситуацию, а чтобы сохранить Кавказ как неотъемлемую часть государства, страны. Я говорю - колоссальным потенциалом Россия обладает, нежели Европа… Не знаю, они какую-то альтернативу, наверное, ищут. Это связано с экономическим пространством России, с историческим опытом, это тоже нельзя вытравить. Нельзя забывать о том, что в субъектах РФ живут более 400 тысяч чеченцев. Во всяком случае, эти люди имеют духовные родственные связи с теми, которые живут в Чечне. Чисто даже по этим факторам перспектива у России на Кавказе есть, она огромная. Другое дело, насколько эффективно реализовывается этот потенциал. Я хотел бы вернуться к тому вопросу, с которого начинали. Самый главный ресурс для президента России, для федерального центра не только в Чечне, на всем Северном Кавказе это сила воли народов, живущих на Северном Кавказе. Я абсолютно убежден в том, что подавляющая часть жителей Северного Кавказа, народов Северного Кавказа видят себя в составе России. Вот у меня никаких сомнений нет даже с точки зрения рационализма, скажем, практического опыта. Я не знаю, откуда такое мнение говорить от имени чеченского народа, с которым уже потеряны, можно считать, связи. Удугов не был в Чечне уже лет 5-6, по-моему.
А.ВОРОБЬЕВ – А вы живете в Чечне, насколько я знаю. Гудермес.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Я живу Чечне.
А.ВОРОБЬЕВ – Раз так, скажите, вы слышали разговоры о том, что, возможно, этот конфликт можно было бы решить в Москве, но с помощью европейских государств, США. Если ли такая идея в обществе?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Во всяком случае, информация о том, что предстоят какие-то действия с участием европейских структур, в Чечне она муссируется. Я бы в этой связи сказал, что возвращение в информационное пространство Удугова и других, оно может быть связано именно с желанием напомнить о себе, что существуют такие люди, которые имеют право участвовать в предстоящих каких-то действиях, которые могут быть связаны с политическими решениями вокруг Чечни. С участием европейских структур. Речь идет о каком-то "круглом столе". Который якобы будет организован с участием всех политических сил Чечни при посредничестве Европы. И такая информация существует.
А.ВОРОБЬЕВ – По этим же данным такая встреча должна быть проведена в Москве. И это важно с учетом ментальности народов, живущих на Кавказе. Вы мне, по-моему, говорили о том, что в случае если бы такой подобный "круглый стол" был организован вне Москвы, в самой Чечне, либо за границей, это было бы расценено как проявление слабости позиции России.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Да, безусловно. Просто люди думают о том, что федеральный центр боится реальной информации с мест. Боится дискуссии, диалогов. Проведение в Москве, конечно же, был бы большой позитив для федерального центра. В принципе федеральный центр должен был с самого начала, я говорил об этом неоднократно, с 1999 года, что федеральный центр максимально должен выслушать мнение с мест, прежде чем принимать какие-то стратегические решения. И "круглый стол" в этой связи, я абсолютно убежден в том, что если Москва проведет этот "круглый стол" в столице или в каком-то субъекте РФ, это будет огромный позитив для федерального центра.
А.ВОРОБЬЕВ – А кто с чеченской стороны должен участвовать в подобном "круглом столе"? Понятно, что действующая власть Чечни, коль скоро бы говорите о том, что гигантский разрыв между властью и обществом существует, кто еще будет участвовать в переговорах?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Есть не реализованный до конца институт старейшин в Чечне, который обладает колоссальными возможностями для обеспечения стабильности в Чечне за счет внутренних ресурсов чеченского народа. Это связано с традициями, я говорю о примирении, о создании каких-то моральных установок для всех политических сил, которые существуют в Чечне. Вот институт старейшин. В принципе в самые критические моменты чеченский народ на Северном Кавказе славился именно тем, что мог за счет внутренних ресурсов решать любой свой национальный конфликт.
А.ВОРОБЬЕВ – Такая саморегулирующая…
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Да. Дальше, не до конца задействованы возможности чеченского бизнеса. Есть яркие представители чеченского бизнеса в Москве, в России. Нужно их задействовать, выслушать их. Существует партия демократического направления в Чечне, которых практически не хотят замечать. Я говорю об отделении "Яблока" в Чечне, которое обладает колоссальным авторитетом в Чечне. И естественно если есть люди, которые представляют Масхадова, естественно для них тоже должен быть организован доступ на этот "круглый стол", их обязательно тоже должны выслушать. Именно для этого и должен быть предназначен "круглый стол".
А.ВОРОБЬЕВ – То есть и Мовлади Удугов тот же может сесть за этот "круглый стол".
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Я не думаю, что Мовлади Удугов…
А.ВОРОБЬЕВ – Скажите, сегодня появилось сообщение около часа назад, что при совершении хаджа в Мекку умер один из руководителей чеченского отделения партии "Единая Россия" Леча Магомадов. Он как раз стоял у истоков создания отделения "Единой России" в Чечне. Каким образом на ваш взгляд может измениться ситуация в связи с его смертью и изменится ли она вообще?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Это тоже действительно огромная потеря для чеченского народа. Он обладал огромным авторитетом в Чечне. И этот человек, через которого прошла вся эта ситуация, начиная с 1991 года, он всегда оставался в Чечне. И можно считать боролся, как бы это ни пафосно звучит, за судьбу своего народа. Естественно эта потеря будет иметь свои последствия. Все-таки он был мудрый человек и политически опытный был человек. И мы будем в нем нуждаться, это однозначно.
А.ВОРОБЬЕВ – Я хотел бы немножко расширить тему. Коль скоро мы говорим о распространении северокавказского сепаратизма, не кажется ли вам, что в последнее время можем наблюдать тенденцию и вправду какой-то экспансии сепаратистских идей. Давайте вспомним Ингушетию Назрань. Беспрецедентное нападение на несколько населенных пунктов. В течение ночи разорен фактически оружейный склад. Последние события в Дагестане. Дом, где засели боевики, нужно было сравнять с землей, чтобы уничтожить всех и выясняется, что в любом случае Макашарипов, руководитель этой группы боевиков по разным данным то ли жив, то ли мертв.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Я не стал бы говорить о расширении сепаратизма на Северном Кавказе. Все-таки ситуация в Дагестане и Ингушетии она имеет другие корни. Она имеет другие причины. В Дагестане это большей частью связано с коррупцией в системе власти, в системе МВД. Естественно, происходит радикализация оппозиционных настроений. И те силы, которые пошли на эту радикализацию естественно, ищут какие-то идеологические, вот это выражается в исламских лозунгах. Я не думаю, что сепаратизму подвержена Ингушетия, Осетия. Тут нужно искать проблему в другом. Хотя в корне все-таки лежит ситуация в Чечне, расширение военных действий связано именно с ситуацией в Чечне. Для того чтобы не то, что локализовать, решить эту проблему, все-таки решить проблему Чечни.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть Чечня все-таки ключевое слово здесь. Скажите, пожалуйста, последние акции протеста жителей Беслана, которые перекрывали федеральную трассу "Кавказ" (Ростов-Баку) и требовали независимого объективного расследования бесланской трагедии, плюс настаивали на отставке Александра Дзасохова. Как вы могли бы это прокомментировать?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Чтобы понять этих людей, нужно себя поставить на это место. Как бы кощунственно это ни звучало. Требование людей объективного расследования обосновано, они имеют право знать, из-за чего погибли их дети. И здесь я думаю, что любой уважающий себя человек в России должен быть солидарен с этими людьми. Другое дело политические игры вокруг этой проблемы, я не думаю, что отставка Дзасохова решит те проблемы, которые существуют вокруг Осетии.
А.ВОРОБЬЕВ – Что может решить эту проблему?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Я не знаю, если судить по информации из газет, из официальных источников, одно из требований митингующих это отставка Дзасохова. Но я абсолютно убежден, что уход Дзасохова с поста президента, он не решит тех проблем, которые существуют у этих людей и в Северной Осетии.
А.ВОРОБЬЕВ – Дзасохов несет личную ответственность за произошедшее в Беслане?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Безусловно, как президент он должен нести ответственность за то, что происходит. Но сама процедура отставки она должна решаться, чисто в каком-то правовом русле.
А.ВОРОБЬЕВ – Позывные "Рикошета" в только что слышали. В Москве 15.35. Вопрос, который мы хотели бы задать: должен ли президент Северной Осетии Александр Дзасохов уйти в отставку?
РИКОШЕТ
А.ВОРОБЬЕВ – У нас в гостях Надир Солта Эльсункаев, директор Центра гуманитарных исследований. Вы свою позицию обозначили, вы заявляете о том, что Александр Дзасохов не должен уходить в отставку, потому что это ничто не решит.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Да.
А.ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем, что думают по этому поводу наши радиослушатели. 203-19-22. Алло.
ИННА – Мне 53 года, я москвичка. Я ответила что да, должен уйти в отставку.
А.ВОРОБЬЕВ – Чем вы это объясняете?
ИННА – Тем, что когда произошло это происшествие в Беслане, ведь они ничего не смогли сделать, и президент даже не приехал к родственникам, родителям, ничем не смогли помочь.
А.ВОРОБЬЕВ – Скажите, а отставка Дзасохова каким-то образом может привести к исправлению ситуации? Она может решить нынешнюю проблему?
ИННА – Я думаю, если достойный человек будет, если достойный.
А.ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас. Как вам такая точка зрения? То есть Дзасохов должен уйти в отставку лишь потому что его действия, а может быть бездействия в те трагические дни привели, в том числе к таким последствиям трагедии. То есть Инна рассуждает с позиции человеческой. Мужчина допустил промашку, ошибку, он должен нести за это ответственность.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Я считаю, убежден в этом, Дзасохов вместе с комиссией по расследованию этого теракта должны поставить точку в этой проблеме. То есть довести до конца все это.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть Дзасохов должен дождаться итогов парламентского расследования. А затем по итогам, вне зависимости от итогов парламентского расследования должен уйти в отставку.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - В зависимости от этих итогов. Он должен принять свой выбор, либо уйти, либо остаться.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть момент принятия решения должен быть отложен на 2-3 месяца.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Я просто знаю, что Дзасохов это человек огромного опыта политического, жизненного. Человек, уважаемый на Северном Кавказе и такими людьми не разбрасываются.
А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Алло. Добрый день.
АЛЕКСАНДР – Здравствуйте. Я хочу сказать, наши отцы братья и сестры шли напролом под оружие, а этот я не могу назвать его…
А.ВОРОБЬЕВ – Александр.
АЛЕКСАНДР - …но он должен был выйти к народу, если бы он погиб один, а погибли 150 детей и больше 150 взрослых. Вот так. Я против, он должен уйти в отставку сам добровольно, извиниться перед народом.
А.ВОРОБЬЕВ – Спасибо, ваша позиция ясна. 203-19-22.
БОРИС – Я с Владикавказа звоню. Я считаю, что он не должен уходить.
А.ВОРОБЬЕВ – Почему же?
БОРИС – Потому что в этой спецоперации там спецслужбы должны быть решать, а не он. Это то же самое, если хирург делает операцию больному, то президент должен вмешиваться и руководить этим что ли?
А.ВОРОБЬЕВ – То есть президент не несет личной ответственности за локальную такую операцию?
БОРИС – Нет, конечно. Притом, что 100 человек там протестуют, а вы объявляете, что жители Беслана все протестуют.
А.ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас. Вот вам иная точка зрения. Еще один звонок.
СЕРГЕЙ – Моя точка зрения может быть не популярная. У нас сейчас у власти при новом президенте это коммунистическая кагэбэшная мафия. Для которой люди являются средством повышения благополучия страны. То есть они вообще бесценны, они не имеют цены, а не с точки зрения, что они бесценны, у них максимальная цена. Для достижения своих целей они способны на все, в любой стране мира такой человек…
А.ВОРОБЬЕВ – Сергей, вот видите, видно тот, кто придерживается иной точки зрения, выключил вас из эфира. Точно совершенно не мы, хотя может быть, я и не разделяю вашу точку зрения, а может быть, разделяю. Но свое мнение я оставлю пока при себе. Во всяком случае, не в этом формате. Ну что же, закончилось голосование. 3861 позвонивших. Как вы считаете, какова пропорция?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Все-таки большинство будет за теми, кто требует отставки.
А.ВОРОБЬЕВ – Да, 84%. 16% из почти четырех тысяч позвонивших полагают, что Александр Дзасохов должен оставаться на своем месте. Давайте выслушаем еще несколько мнений, я хотел бы, чтобы вы прокомментировали то, что вы услышите в прямом эфире. 203-19-22. Алло.
ВИКТОР – Я из Владикавказа. Я и руками и ногами только за то, чтобы его снять. Единственный минус, вот у нас сейчас здесь ни одного достойного человека, который мог бы его заменить. Я его лично называю царь, он на работу едет кавалькада машин, с сиренами, мигалками, движение останавливается – царь появился в городе.
А.ВОРОБЬЕВ – Приезжайте к нам в Москву, у нас еще больше машин в кортежах.
ВИКТОР – Это чисто московские дела. Но для нашего маленького города, то есть человек не вызывает уважение. Это и мое мнение и моих товарищей. А то, что сейчас Борис выступал, я не согласен с ним.
А.ВОРОБЬЕВ – Где же выход, вот вы говорите, да Александр Дзасохов должен уйти в отставку. Но вы не видите замены этому человеку.
ВИКТОР – Почему, Сергей Хетагуров, пожалуйста.
А.ВОРОБЬЕВ – Вы же две минуты назад сказали, что, увы, настолько влиятельных популярных политиков сейчас в народе нет.
ВИКТОР – Тот же самый Балоев, президент пивной компании нашей.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть достойные люди найдутся, вы к этому клоните.
ВИКТОР – Да, я имею в виду у нас в Осетии министр финансов Уртаев, даже взять тот момент, что он снял правительство, он из правительства практически убрал неугодных ему людей.
А.ВОРОБЬЕВ – Понятно.
ВИКТОР – Тот же самый Михаил Михайлович Шаталов…
А.ВОРОБЬЕВ – Виктор, извините, у нас жесткий регламент. Вашу позицию я понял. Спасибо, что сумели дозвониться из Владикавказа. Вот смотрите, пишет Юрий: "Все, что произошло в Беслане, было в Испании. Там сняли правительство, убрали всех, потому что было гражданское общество. Гражданское общество в Беслане гасится". Как вообще обстоят дела с институтом гражданского общества на Северном Кавказе? Там есть такие понятия или нет?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Конечно, есть. Традиционно чеченское общество базируется на фундаментальных демократических принципах. Аналогичная ситуация и в некоторой части Дагестана, Ингушетии. В силу исторических традиций. Естественно, ответственность человека перед обществом для чеченского народа, она существовала, и будет существовать всегда. Все-таки ситуация вокруг Осетии, я не знаю, каковы исторические традиции, я не занимался осетинской проблематикой, я просто рассуждаю с точки зрения собственного опыта. 1991 год, как это все в Чечне начиналось и чем это все закончилось. Я боюсь, что в погоне за собственными эмоциями, Осетия может пойти по этому пути. Хотя я сомневаюсь в этом. Дело в том, что во время трагических событий в Беслане, в Чечне восхищались стойкостью и мудростью осетинского народа. Их провоцировали на резкие действия, но у осетинского народа нашлось мужества остановиться и пойти по пути расследования того, что произошло. В гуманитарном русле они пошли, в человеческом.
А.ВОРОБЬЕВ – А о чем свидетельствуют последние акции протеста?
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - Это, скорее всего, связано с проблемой работы комиссии. Все-таки людей не удовлетворяет ход работы, расследования.
А.ВОРОБЬЕВ – Ждать осталось 2-3 месяца. Во всяком случае, члены парламентской комиссии под руководством Александра Торшина заявляют о том, что итоги будут представлены в марте-апреле. Тогда ждем развития событий. Следим за ними. Я благодарю вас. Напоминаю, Надир Солта Эльсункаев, директор Центра гуманитарных исследований был гостем нашей студии. Спасибо, что пришли.
Н.С.ЭЛЬСУНКАЕВ - До свидания.