Гуманизм в науке и образовании - Валерий Кувакин, Пол Куртц, Виталий Гинзбург - Интервью - 2005-01-24

С. БУНТМАН – Итак, сейчас разговор пойдет о гуманизме в науке и вообще в жизни, мы пользуемся случаем, что у нас в гостях доктор Пол Куртц, президент Международной академии гуманизма, и Валерий Кувакин, профессор МГУ и президент Российского гуманистического общества. Переводить будет Татьяна Пелипейко. А сейчас мы связываемся по телефону с Виталием Гинзбургом, Нобелевским лауреатом и лауреатом премии Международной академии гуманизма за 2004 год. Скажите пожалуйста, пока мы связываемся с Виталием Лазаревичем, скажите пожалуйста, доктор Куртц, с какими формулировками дается ваша премия, премия Международной академии гуманизма? Т.е. фактически за что?

П. КУРТЦ – Прежде всего, надо сказать, что существует такая Международная академия гуманизма, именно она присудила премию господину Гинзбургу. И сделано это в признание его огромного вклада в науку, но не только. Еще и за его защиту прав человека и свободу науки, свободу научных исследований.

С. БУНТМАН – Мы сейчас как раз сможем по телефону поговорить коротко с Виталием Гинзбургом. Виталий Лазаревич, добрый день.

В. ГИНЗБУРГ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Мы вас поздравляем с этой премией.

В. ГИНЗБУРГ – Это не премия, это выбор академии гуманизма.

С. БУНТМАН – Это выбор в академии, но фактически это ведь, знаете, наши слушатели задают в Интернете вопрос правильный, который надо задавать ученому, как бы вы определили гуманизм, что это такое, изменилось ли это понимание сейчас, вначале, это понятие?

В. ГИНЗБУРГ – Я к этому перейду, но я хочу начать с того, что я хочу выразить благодарность профессору Куртцу и академии гуманизма за выбор в ряды этой академии. Кроме меня, кстати, выбран от России профессор Валерий Александрович Кувакин, председатель Российского гуманистического общества. И я, и профессор Кувакин являются гуманистами, являются соратниками профессора Куртца, я его благодарю, поздравляю и рад, что он в Советском Союзе. Теперь, поскольку у вас, наверное, нет времени, ответ на ваш вопрос, что такое гуманизм, я не знаю определения точного, но, в общем, гуманисты – сторонники демократии, сторонники светской культуры, не религиозное. Словом, гуманизм – это, в общем, хорошее отношение к людям, доброе отношение. Это примерно, может быть, я думаю, что шведская социал-демократия довольно близка, по-моему, к гуманизму. И существуют декларации гуманизма и т.д., мне трудно в двух словах это определить. Это, в общем, движение, которое защищает права человека, свободу человека, демократию. Я вообще хотел бы сказать, знаете, мне много лет, а сейчас я тем более болен, я хочу сказать, что я вижу вообще будущее человечества и, в частности, России только на пути гуманизма, во-первых, на пути демократии, на пути расцвета культуры и науки. Вот будущее, вот столбовая дорога, которая позволит людям выжить и достойно жить на Земле. Это я хотел сказать. Если вы хотите еще что-то, пожалуйста.

С. БУНТМАН – Да, вы знаете, один из наших слушателей здесь на пейджере к такому приходит выводу, наш слушатель Леонид, если бы люди были гуманными, то не выжили бы.

В. ГИНЗБУРГ – Это абсолютная чепуха, наоборот, конечно, нужно защищать свои права. Возьмите Швецию, пожалуйста, пример страны, где и соблюдаются права человека, и люди богато живут, процветает гуманизм. Это чепуха, что люди не выжили бы. Просто, к сожалению, вместо того, в нашей стране были прекрасные условия, после краха коммунизма были условия для расцвета культуры, но, действительно, и культура, и благосостояние, действительно, злые силы этому мешают. Но отнюдь не гуманизм этому мешает, гуманизм – это то, к чему нужно стремиться.

С. БУНТМАН – В применении к науке, Виталий Лазаревич, дело в том, что наука, во многом науку считают как таковую и научные открытия приведшими к очень многим бедам в истории человечества.

В. ГИНЗБУРГ – А я, наоборот, считаю, что к огромному счастью. Это дураки, я бы сказал, обскурантисты считают, что к бедам. Что, телевидение, то радио, по которому мы с вами говорим, это что, беда? И этому только сто лет. Сто лет назад Попов первый у нас как раз инициатор этого дела, но и другие, сто лет назад не было радио, сто лет назад, сто с небольшим не было рентгена, не было авиации, не было телевидения, не было ничего. Так вот, все то, что мы сейчас пользуемся, человечество, а медицина, всего этого не было, так это, видите ли, плохо. Это просто люди, которые так считают, невежды, дураки, обскуранты. Вот мое твердое убеждение.

С. БУНТМАН – Тем не менее, была ядерная бомба, ядерное оружие.

В. ГИНЗБУРГ – Да, кстати, оно все-таки, оно существует, но ядерная бомба, кстати, привела и к сдерживающим факторам. Я уверен, что не было, скажем, третьей мировой войны, потому что именно, что ядерное оружие позволяет уничтожить все человечество, поэтому люди понимают, что это нужно сдерживать, потому что ядерное оружие, я отнюдь не являюсь сторонником, конечно, орудий, оно, в конце концов, прекратило уничтожение. Только здесь тоже не так просто.

С. БУНТМАН – Все же, Виталий Лазаревич, я бы хотел в конце задать вам вопрос об ответственности ученого, воин он или художник, который может не продумывать последствия своей работы?

В. ГИНЗБУРГ – Конечно, он должен думать о последствиях, но должно быть разделение труда, невозможно все сразу. Есть, например, тот вопрос, который вас, по-видимому, интересует, должны ли были люди делать ядерное оружие в свое время, они его делали в Америке, потому что боялись, что Гитлер первый овладеет и может принести колоссальный вред, так что у них была мотивация. У нас в свое время, когда мы, в СССР разрабатывалось атомное оружие, тоже была мотивация, что не должно быть у одной страны, а должно быть у двух сторон, это приводит к некоторому равновесию. Так что люди думают. Кроме того, есть разделение труда, одни строят, нельзя же, чтобы один человек делал все, так что трудно, конечно, по телефону обсуждать такие вопросы, но я считаю, что наука, наука и еще раз наука, развитие науки – это будущее человечества. А то, что нужно разумно это делать, нужно все контролировать, это тоже всякий понимает.

С. БУНТМАН – Виталий Лазаревич, я вас поздравляю и от имени наших слушателей еще раз с избранием в Международную академию гуманизма. Я желаю вам скорейшего выздоровления, ловлю вас на слове, что будет возможность с вами обсудить и в студии очень серьезные проблемы, которые стоят и перед людьми, и перед наукой.

В. ГИНЗБУРГ – Я буду очень рад обсудить, если смогу.

С. БУНТМАН – Спасибо большое, мы очень надеемся, что вы сможете, скорейшего еще раз вам выздоровления. Виталий Гинзбург, лауреат, избранный в Международную академию гуманизма, за 2004 год, сейчас мы коротко очень прервемся на новости, буквально минуту и потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Доктор Пол Куртц, президент Международной академии гуманизма, Валерий Кувакин, профессор МГУ, президент Российского гуманистического общества, у нас в студии. Мы только что говорили, действительно, с лауреатам и новым членом Международной академии гуманизма Виталием Гинзбургом. Переводит нам Татьяна Пелипейко. У меня вопрос к обоим нашим гостям, к доктору Куртцу и к профессору Кувакину, скажите пожалуйста, что, на ваш взгляд, сейчас главное препятствие на пути к реализации гуманистических принципах, во взаимоотношениях в обществе, в политике, в деятельности людей, как вы считаете? В частности, в мире и в нашей стране?

П. КУРТЦ – Прежде всего, я бы очень хотел дать высокую оценку тому, что сказал профессор Гинзбург. И мы говорим о том, что как раз методы науки всегда позитивны для человечества, с какой точки зрения на это ни посмотреть. Здесь есть другой момент, потому что именно в открытом, в демократическом обществе, я полагаю, что Россия как раз движется в этом направлении, так вот, именно там полагаться нужно на мнение образованной части населения, той части населения, которая обладает критическим мышлением. Возьмите профессора Кувакина, который как раз в этом направлении работает, который публикует журнал.

В. КУВАКИН – Журнал «Здравый смысл». Да, действительно, существуют огромные проблемы, связанные с разрывом в просвещенности, в образовании, казалось бы, все мы учимся, сейчас бум такой студенческий, но, на самом деле, у нас разрушена старая система ценностей, и нет никакой новой. Все-таки фундаментальные ценности – это что-то необходимое для человека, в конечном-то счете, как бы ни важны были финансы, экономика, политика, но в самые решающие моменты жизни человека он ориентируется на какие-то ценности или ни на какие.

С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, я бы хотел вот какую вещь задать, вот какой вопрос, который нам задают в Интернете, то, что сказал Виталий Гинзбург, именно о позитивных знаниях, о научных знаниях, о просвещенности. Тем не менее, недостатком современного общества очень часто считают его секуляризацию, потерю духовных ценностей, в том числе и в первую очередь ценностей религиозных. Как вы к этому относитесь?

В. КУВАКИН – Я позволю не согласиться себе, позволю не согласиться с тем, что только религиозные ценности являются основой человеческой жизни, потому что с тех пор, как существует культура, всегда параллельно вырабатывались и ценности здравого смысла, ценности повседневной жизни, общечеловеческие ценности, в сущности, не имеющие специфической религиозной окраски, поэтому духовность – это, извините, пустой термин. Я не знаю, что такое духовность. Если говорят о сознании, если говорят о совести, я еще могу обсуждать эти темы, но когда говорят о духовности, это неизвестно что.

С. БУНТМАН – Нет, впрямую религиозные ценности, вы считаете, какую роль они могут сыграть?

В. КУВАКИН – Религиозные ценности играют большую роль для людей, и они будут играть большую роль в жизни людей, но, тем не менее, наука не обнаруживает трансцендентных ценностей, тем не менее, возможно быть моральным человеком и быть не религиозным человеком. Т.е. религиозность не является критерием порядочности, обязательным.

С. БУНТМАН – С другой стороны, религиозность сама по себе не предусматривает истинную и абсолютную моральность?

В. КУВАКИН – Нет, конечно, дело в том, что, больше того, абсолютные нормы морали, как выясняется, сами по себе могут вести только к одному, к догматизму и фанатизму.

С. БУНТМАН – Как считает доктор Куртц?

П. КУРТЦ – Позвольте, я в этом с профессором Кувакиным соглашусь. Я думаю, что, прежде всего, сейчас, когда мы говорим о конфликтах между религиями, это мы наблюдаем сегодня, во-вторых, сегодня далеко не все смотрят с религиозной точки зрения на мир и на жизнь. И сейчас в 21 веке, когда мы говорим о морали, об общественной морали, мы говорим ведь, что она должна быть приспособлена к жизни сегодняшней, к жизни этого столетия. И здесь ключевой момент в понимании науки, научного мышления в том, что наука – это не технология, не набор технологий, это метод, это способ изучения и проверки. Здесь важнейшую роль играет скептицизм.

С. БУНТМАН – Вопрос, который задает нам, например, слушатель наш Святослав, можно его даже и расширить, вопрос он задает так – профессор Куртц, Югославию бомбили тоже гуманисты? Применение силы для установления тех же самых демократических ценностей и применение силы демократическими государствами, как вы это расцениваете с точки зрения гуманизма в конце 20 – начале 21 века?

П. КУРТЦ – Нет, я считаю как раз, что бомбардировки Югославии – это крайне печальное событие, я этого не поддерживаю. Что касается конфликта и насилия, то во многом это объяснялось конфликтом между исламом и православной религией. Многие люди религиозны, но сейчас нам надо перейти на некий иной уровень. И нам нужно сделать шаг за пределы национализма, за пределы этнических различий. И надо искать общую площадку, которой как раз могут быть ценности гуманизма. Т.е. мы говорим сейчас об общепланетной этике, о глобальной этике.

С. БУНТМАН – Вопрос у меня еще один такой, который относится к, я бы сказал, выдающимся деятелям нашей страны, к сожалению, за последнее время несколько стерлось значение и моральное значение такой фигуры и научного, и общественного мира, как академик Сахаров. Академик Сахаров тоже удостаивался именно от академии гуманизма и премии, и был отмечен. Какова роль, на ваш взгляд, академика Сахарова, который, с одной стороны, создавал и оружие, но, с другой стороны, который сыграл невероятную, на мой взгляд, роль и на взгляд очень многих, в общественном прогрессе нашем?

П. КУРТЦ – Я был знаком с Андреем Сахаровым с 73 года, т.е. с того момента, когда он сам подписал манифест гуманизма. Я в течение многих лет поддерживал с ним контакт, мы участвовали в защите прав Андрея Сахарова, и как раз когда он впервые в 88 г. приехал в США, мы вручили ему премию, международную премию гуманизма. И действительно, ученые вынуждены были всегда служить, служить правительствам, в том числе, создавать атомную бомбу. Но ведь надо двигаться вперед, двигаться к другой реальности. Мы не можем позволить ни одной нации, ни одной отдельной стране, будь то, например, США, определять политику. Нам нужно развивать то, что можно будет назвать общностью народов. И важно, чтобы в абсолютно любой части земного шара нарушение прав человека вызывало протест. Поэтому мы говорим о новом будущем для человечества.

С. БУНТМАН – О новом будущем. Возможно ли, приспособлена ли Россия для действенного гуманизма? Я бы хотел задать этот вопрос профессору Кувакину, потому что очень часто говорят, что Россия до того не доросла, до пятого, до десятого, до одиннадцатого, другая страна и т.д.

В. КУВАКИН – Нет, я думаю, что Россия всегда была готова для гуманизма, Россия – это все-таки европейская цивилизация, она входит, как бы то ни было, в передовую группу цивилизованных стран, как бы, может быть, это странно сегодня ни звучало для некоторых. Я считаю, что у нас существует мощная гуманистическая традиция в культуре, особенно в художественной культуре. И я думаю, что здесь была речь о том, что гуманизм, это значит, если все будут гуманны, то мы не выживем – наоборот, я считаю, что человечество живо только потому, что в каждом из нас человечности немножко больше, чем бесчеловечности. Иначе человеческий род биологически выродился бы. Это, может быть, грубо говоря, медицинский факт, поэтому я считаю, что гуманисты имеют право на существование, потому что самое короткое определение гуманизма, которое я могу дать, гуманизм – это зрячая гуманность. Т.е. в каждом из нас есть некая заповедная позитивная зона. И задача состоит в том, чтобы просто больше внимания ей уделять, чтобы обратить свое собственное внимание на те позитивные ресурсы, которые в каждом из нас есть и сделать эти позитивные ресурсы некоторой платформой возрождения, роста, совершенствования, вплоть до повседневной жизни. Здесь не нужно никаких особых усилий, это элементарные вещи.

С. БУНТМАН – И тем самым можно выстроить и демократическое гуманное общество.

В. КУВАКИН – Конечно.

С. БУНТМАН – Спасибо большое вам, господа, наша передача завершена. Я напоминаю, что у нас в гостях был доктор Пол Куртц, президент Международной академии гуманизма, профессор Кувакин, президент Российского гуманистического общества, а по телефону мы коротко говорили с Виталием Гинзбургом, Нобелевским лауреатом и лауреатом премии за 2004 г., членом теперь Международной академии гуманизма. Спасибо вам большое и успехов.

В. КУВАКИН – Спасибо.

П. КУРТЦ – Спасибо.