Акция протеста родственников жертв теракта в Беслане - Аркадий Баскаев - Интервью - 2005-01-21

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 15 часов 8 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Аркадий Баскаев, член парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане, член комитета Государственной Думы по безопасности, генерал-полковник. Аркадий Георгиевич, здравствуйте.

А. БАСКАЕВ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о том, что в Северной Осетии весьма напряженная ситуация. Жители Беслана, которые участвуют в митинге, требуют отставки президента республики. Их количество растет. С вашей точки зрения, что происходит там?

А. БАСКАЕВ: Вы знаете, горе, которые перенесли люди, жители Беслана, а там нет ни одной семьи в городе, которая не пострадала бы от этого теракта, любыми действиями и власти, и судебных органов, и следственных, знаете, компенсировать жизнь людей невозможно, детей особенно. И, конечно, эта страшнейшая трагедия, она вызывает очень… люди не могут пока от нее отойти и выйти из этого стресса тяжелейшего и, наверное, в связи с этим сегодня сказать - ну все, давайте успокоимся - нельзя. Люди действительно имеют право на выражение своих эмоций, они ждут решений каких-то и от следственной группы, и от парламентской комиссии. И совершенно недавно, 17, 18, 19-го числа там находилась часть комиссии нашей, они встречались с жителями Беслана, там на встрече во Дворце культуры более 800 человек было, три часа длилась встреча, очень тяжелая, очень сложная, потому что ответить - "кто мне вернет ребенка?" - не может никто. Но, в любом случае, то, что там и на второй день, а затем более 50-ти человек приняли индивидуально еще, поэтому эти встречи… и люди, в общем-то большинство, по крайней мере, поняли, что комиссия работает, что она не прекратила свою работу, что у нас есть еще, к сожалению, еще масса вопросов, на которые мы не ответили. А выходить и объявлять какие-то результаты, когда еще нет абсолютно точных, объективных данных, мы не можем. И вот это абсолютное большинство жителей Беслана это понимают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий Георгиевич, глава парламентской комиссии Александр Торшин сказал, что члены комиссии по Беслану чувствуют нарастающее недовольство со стороны некоторых представителей власти. В чем оно заключается?

А. БАСКАЕВ: Ну, дело в том, что вот мы сегодня, уже более 30-ти человек из представителей силовых структур, и органов власти, и министров, и членов правительства заслушаны на заседании комиссии и, конечно, вопросы им задаются далеко нелицеприятные. А отсюда начинает выражаться и недовольство тем, что, вот, таким образом… впервые ведь, таких комиссий еще у нас в стране не было… И сегодня мы понимаем всю меру ответственности перед обществом, перед народом, что мы должны задавать очень прямые вопросы тем, кто отвечает за это - кто допустил, кто действовал не очень грамотно, будем так говорить, во время самого теракта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте еще один вопрос. Можете ли вы - я понимаю, что вывод делать еще рано - но можете ли вы сказать, что ваше расследование допускает четкую совершенно вину в произошедшем в действиях осетинских властей?

А. БАСКАЕВ: Естественно. Есть и они будут предъявлены на всем уровне высших органов государственной власти до, будем так говорить, участкового милиционера. Потому что каждый из них должен ответить за свой участок. Вы знаете, впервые, кстати говоря, если вы обратили внимание, значит, по согласованию с парламентской комиссией, мы ждем экспертизы этой. Вот почему нас торопят и говорят… Я хотел о сроках, во-первых, сказать. Американская комиссия работала 20 месяцев по теракту 11 сентября. Мы работаем 4. Сегодня что получается? Что у нас в ближайшее время передадут дело в суд на одного террориста, которого там задержали. И вроде бы дело закончено. Как уголовное дело, все. Да, есть пострадавшие, вынесено постановление, что более тысячи человек. А что дальше? И вот сегодня впервые следственная группа и специальная экспертная группа Генеральной прокуратуры проводит анализ, так называемый, определены все должностные лица, которые… вот я повторяю, вот даже от президента России и до, повторю еще раз, участкового милиционера, начальника милиции - кто из них до теракта что делал, во время теракта и после него. То есть, таким образом определяется, насколько он в полном объеме исполнил свои должностные обязанности, все ли он сделал для того, чтобы предотвратить теракт. Ну вот по - чего уже говорить, это не тайна следственная - например, вопросы и к президенту Северной Осетии, и к парламенту. Например, почему созданный специальный полк патрульно-постовой службы по прикрытию границы, и государственной, и между Осетией и Ингушетией в 2002-м году, в 2003-м году был расформирован? Ссылаются на отсутствие средств в бюджете. Но это же не решение, ведь от этого… если бы этот полк был… я не говорю, что он на 100% гарантировал бы, что никогда бы группа боевиков не проникла б туда, но, по крайней мере, уже были бы какие-то шансы, ведь они прошли практически совершенно спокойно. Есть ряд других, очень много вопросов, которые мы задаем, и задавали, и будем задавать. У нас впереди на комиссии будет присутствовать и отвечать на вопросы и директор ФСБ, и министр внутренних дел, и председатель правительства и к каждому из них у нас есть очень много вопросов, на которые они должны ответить. Вот суть-то в том, что все говорят, ну давайте быстро, ну давайте быстро. Ну нельзя быстро. Мы вот, например, опять выходим на факты и не можем пока… хотя следствие говорит, что нет, но мы им сегодня представили определенные материалы… было ли заранее там заготовлено оружие, боеприпасы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Было или нет?

А. БАСКАЕВ: Мы не можем сказать "да". Но вот есть… сегодня появились… Ну вот, например, один мальчик 11-ти лет, который настолько подробно, настолько, знаете, вот, явно, не то, что кто-то подготовил, он настолько четко и ясно рассказывал, как он вытаскивал эти ящики, что у нас действительно появилось…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Впечатление, что оружие там было?

А. БАСКАЕВ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий Георгиевич, я вас прерву на минуту. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 15.16 на часах в студии "Эха Москвы". В нашей студии генерал-полковник Аркадий Баскаев, член парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане, член комитета Государственной Думы по безопасности. Итак, Аркадий Георгиевич, вы сказали, что у вас появились показания одного из детей, которые позволяют вам думать, что оружие все-таки было заранее. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, все-таки все ли было сделано властями Северной Осетии и не только Северной Осетии для того, чтобы спасти максимальное количество жизней? Потому что разговор о том, что была кассета с требованиями, не было кассеты с требованиями - до сих пор этот вопрос открыт.

А. БАСКАЕВ: К сожалению, вопрос и для нас еще открыт. Поэтому мы и пытаемся скрупулезно разобраться во всем, что там происходило. Есть кассеты, которые мы найти не можем. Мы знаем, что они есть, но мы их не можем найти. Есть записки с требованиями… и вот сейчас мы встречались с женщиной-врачом, которая выносила эти записки… мы и ее, наконец… И много других вопросов, которых у нас… понимаете, почему мы не можем сегодня выйти на аудиторию страны и сказать: "Вот, мы провели и вот как это все было"…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто вам мешает?

А. БАСКАЕВ: А у нас нет еще всех данных, когда мы могли бы ответить на все вопросы. Вот самое… Никто же нам не мешает. Я не знаю, как насчет, Александр Порфирьевич, может быть действительно, он как председатель комиссии… я, например, на себя никакого давления не ощущаю и, естественно… Нас 21 человек и, естественно, у нас вот сегодня… Почему мы пытаемся уйти сегодня, знаете, от ответов фактических, которые можно было бы дать в заключении, так сказать, потому что нам сейчас предстоит, каждому из нас… вот мы абсолютно вчера… заседание, целое заседание продлилось по структуре доклада и каждый из членов комиссии взял на себя тот или иной раздел. Это действия и федеральных властей, и местных властей, и правоохранительных органов, и сама ситуация, и хронология самого события, и вообще что такое терроризм и в Северной Осетии в частности. То есть, это все нужно сегодня продумать и расписать. И вот когда мы… У нас будет масса мнений, даже у членов комиссии. Каждый смотрит по-своему на то или иное событие, поэтому согласовать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий Георгиевич, а вот есть такая информация, что жители Беслана требуют отставки президента и международного расследования теракта. Следует ли это понимать как акт некоего недоверия парламентской комиссии?

А. БАСКАЕВ: Понимаете, я уже говорил в самом начале, что компенсировать горе жителей Беслана ничем невозможно. Они, естественно, ждут с нетерпением результатов расследования. Мы просим их, еще, ну, дайте нам время, мы не хотим искаженную, так сказать, истину преподносить людям. Насчет международного расследования. Я считаю, что в данном случае мы пока… никто не скрывает и не собирается скрывать правду, какую-то либо, которая есть у нас сегодня. И я вам искренне говорю, что ни один из членов комиссии не собирается лакировать, так сказать, те поступки, которые были или, точнее, фактически иной раз и преступления, которые были допущены во время этого террористического акта некоторыми должностными лицами. Поэтому насчет международного расследования мне… на мой взгляд… мы даже, кстати говоря, интересуемся… Вот журнал есть "Шпигель", огромная статья напечатана, значит, там из шести журналистов… Мы и этими материалами пользуемся, кстати говоря, и все, что они добыли, так сказать, мы… скрывать-то ничего… Поэтому насчет международного расследования, я думаю, что совершенно необходимости в этом нет. Второй момент… я вчера это сказал и за это слово, знаете, зацепились… Ведь пострадавших - ну если брать чисто, там, более тысячи человек, а в общем-то если брать, то весь Беслан - пострадал от этого жутчайшего теракта. Ну вот говорят, и у вас часто в новостях передавали, что там более 400 человек. Я только что, вот без пятнадцати три, разговаривал с Бесланом, там около, ну около 30 человек на этот момент. Действительно сегодня был там и Дзасохов, и встречался с ними, и хотят найти компромисс, но, если от того, что, например, даже… вот предположим, возьмем такое - будет международное расследование - хотя общественные организации некоторые, и по моей информации, собираются и проводят какие-то свои расследования - но от этого не ускорятся события, решение проблемы, как быстро мы дадим ответ, как это все произошло и почему. Поэтому на мой взгляд… и, конечно, есть, естественно, и об этом тоже мы говорим, что там действия людей провоцируют, пользуясь вот этими…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто?

А. БАСКАЕВ: Ну, вы знаете…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому выгодно?

А. БАСКАЕВ: А тем, кто, знаете, вот там же, в Осетии, рвутся к власти, хотят переломить ситуацию в свою сторону, есть и недовольные, так сказать, и вот этим… конечно, на мой взгляд, это очень некрасиво, на горе людей играть и вот сейчас - ну, перекрыли трассу. Ну что изменится от того… мы же все равно работаем, и работаем ежедневно, комиссия, значит, фактически уже столько времени… 33 тома у нас сегодня материалов по расследованию, которое комиссия провела. И мы стараемся как можно быстрее ускорить и к выводам придти каким-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий Георгиевич, но, может быть, люди просто потеряли надежду добиться другими способами правды?

А. БАСКАЕВ: Вы понимаете, вот если бы это произошло после того, как мы опубликуем доклад свой, да, и люди увидят, что здесь неправда, что здесь скрыли что-то, я пойму реакцию этих людей. Но сегодня ведь мы, я повторяю еще раз, мы не завершили работу, нельзя нас, так сказать… вот, план, который мы должны оценить деятельность каждого чиновника… ведь самое главное в этом - кто что не сделал. А у нас масса, я повторяю, уже сегодня материалов, которые подтверждают, что ошибки были допущены и до, и в ходе, и 1-го сентября, и 2-го, и так далее, и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вот вы говорили о том, что работала комиссия, например, по расследованию причин трагедии 11-го сентября, но, наверное вы обратили внимание - конечно, может быть не сейчас об этом говорить, но - что, так сказать, рейтинг президента Буша после событий 11-го сентября не упал и, так сказать, его отставки его соотечественники не требовали. В данной ситуации вы считаете, что это исключительно провокация?

А. БАСКАЕВ: Ну вы знаете, подобные митинги в Осетии были уже 4-го и 5-го сентября. Я был в это время в республике и видел это, и то, что там чувствовалось, очень четко управляющая рука всем этим процессом, это вполне естественно. Там, кстати говоря, на митинг приезжали люди совершенно не из Беслана, а совершенно из других населенных пунктов. Поэтому говорить сегодня о том, что, вот, Дзасохов, он прекрасно понимает всю меру ответственности и считает, что и он виноват в том, что совершилось. Он очень мужественный человек и, на мой взгляд, сегодня, в этот момент, ему уходить-то нельзя, потому что нужно, в конце концов, хотя бы то, что начато восстановить, компенсировать материально, по крайней мере, потери людей. Он этим занимается. И сегодня смена, на мой взгляд, вот прямо срочная президента, ни к чему ни приведет, в том числе, и в Северной Осетии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный вам по Интернету. "Уважаемый господин Баскаев. В спортзале школы Беслана не сгорели пол, шведские стенки, баскетбольные щиты, основные перекрытия крыши. Скажите, пожалуйста, от чего сгорели заложники, находившиеся внутри?"

А. БАСКАЕВ: Ну я был там не единожды, в спортзале. Сгорели щиты, щиты сгорели, не полностью, конечно, крыша вся обгорела, и потолок сгорел, в том числе, но не все, там об этом и речь. Вот это, кстати, тоже экспертиза, которую мы сегодня проводим. Потому что… Вот дело в том, что надо доказать взрыв… Вот например многие из тех, кто в Беслане, считают, что взрыв произошел чуть ли не снаружи. Провели экспертизу - да, экспертиза четко показывает, что взрыв произошел внутри, в районе, кстати, одного из баскетбольных щитов. Когда начался пожар - то же самое, проводим, в какой момент он начался и от чего загорелась крыша. Да, применялись определенные средства. Когда они, в какое время применялись. Все вот это требует очень тщательного разбирательства для того, чтобы ответить на все эти вопросы. Этим мы и занимаемся сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный по Интернету Виктором. "Товарищ генерал-полковник, почему, с вашей точки зрения, любое расследование официальных властей - касается ли это "Курска", "Норд-Оста" или Беслана - вызывает у всех пострадавших, да и у всех порядочных людей, столь выраженное неприятие?"

А. БАСКАЕВ: Вы знаете, потому что… вот впервые комиссия такая работает. Если бы она была создана бы раньше, после "Норд-Оста", хотя бы, например… Я - на мой взгляд. Почему? Потому что вот мы получили отчеты от абсолютного большинства, значит, правоохранительных структур. И когда их читаешь, удивляешься тому, что, кажется, впечатление такое, что нужно каждому из них орден раздать. Попытка ведомственная, значит, прикрыть свое ведомство и написать, что "мы все сделали" и уйти от ответственности, вот в этом вся и проблема. Вот впервые проводится независимое парламентское расследование и, на мой взгляд, это даст возможность абсолютно объективно оценить деятельность всех силовых и не силовых структур власти, так будем говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий Георгиевич, ну вот если говорить о результатах расследования и о, так сказать, о реакции официальных структур: в ноябре, по-моему, была информация о том, что пришли к выводу, например, что в гибели заложников "Норд-Оста" не виноват никто.

А. БАСКАЕВ: Вы знаете, я не могу сейчас оценивать деятельность тех, кто проверял "Норд-Ост". Я знаю, что в Беслане, в гибели в Беслане, гибель людей в Беслане, особенно детей, виноваты очень многие. Это я говорю точно. Это моя точка зрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, вот результаты расследования, может быть, попытка покарать виновных - я понимаю, что они не облегчат горя тех людей, которые потеряли там близких - но какую-то роль они сыграют в стабилизации обстановки?

А. БАСКАЕВ: Я думаю, что если мы сделаем то, какую задачу поставили перед собой, как комиссия, и сделаем выводы… мы ведь не суд, понимаете, и мы не следственная группа, мы должны сделать выводы в общем, почему у нас происходят подобные теракты и почему не принимаются меры по их предотвращению или, по крайней мере, ну минимизации потерь, которые происходят, что в "Норд-Осте", что в Беслане. И мы должны определить, что же мы должны делать, что должно делать государство для того, чтобы подобного не допустить, и кто что не сделал. Виновность каждого из должностных лиц… Во-первых, любое должностное лицо начнет понимать, что… и я думаю, что эта практика расследования, независимого расследования, должна войти, так сказать, в постоянную систему работы. Любое подобное, не дай Бог, повторение, должно быть именно независимое расследование должно быть. А отсюда и вывод, к которому мы должны придти: кто что не сделал, кто за что отвечает. А уже дело, наверное, и суда - они будут пользоваться материалами нашей комиссии наверняка - и следствие Генпрокуратуры, и, мы будем так, власти - определить кто виноват и какие меры к нему должны принимать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий Георгиевич, но ведь мало кто поверит, если вы скажете, что невозможно на членов парламентской комиссии оказать никакого давления?

А. БАСКАЕВ: Я говорю о моменте сегодняшнем. Конечно, когда подойдет момент истины, так сказать, и когда мы выдадим доклад, может быть, будет, но я…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, возможна ситуация, что в числе виноватых окажутся самые высокие имена?

А. БАСКАЕВ: Вполне. Конечно, конечно. И я, например, вот лично я, как человек, как генерал, как депутат в конце концов, я сказал, что если только мое мнение, моя оценка того или иного, объективная, повторяю, оценка, не будет учтена, я просто выйду из комиссии, и это если какое-то давление будет происходить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну и кто от этого пострадает, если вы выйдете из комиссии, потому что на вас будут…

А. БАСКАЕВ: Ну по крайней мере я буду высказывать, я вот сейчас не могу говорить о выводах комиссии, понимаете, потому что мы договорились, что пока мы их не сделаем, не распространять, потому что каждый имеет свою точку зрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть какие-то, так сказать, сроки, в которые вы собираетесь что-то огласить?

А. БАСКАЕВ: Понимаете, очень многое зависит, вот, повторяю, от действий следственной группы. Мы рассчитываем от них в феврале-месяце получить материалы, они тоже не могут сказать, когда они нам выдадут. Я думаю, что, ну, в марте, максимум в апреле, доклад будет опубликован.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я напомню, что март-апрель - это срок, так сказать, подведения итогов деятельности парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане, член которой Аркадий Баскаев сегодня в эфире "Эха Москвы". Спасибо.