Реализация закона о монетизации льгот в регионах - Анатолий Локоть, Андрей Хазин - Интервью - 2005-01-20

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем наш информационный эфир. Естественно, часть этого эфира довольно значительную каждый день мы посвящаем важнейшему вопросу - проблеме монетизации льгот. И сейчас у нас в гостях Анатолий Евгеньевич Локоть, депутат ГД от Новосибирской области, Андрей Леонидович Хазин, представитель СФ от Костромской области. Давайте начнем. Мы с вами договорились, что не будем посвящать драгоценное время вопросу, нужно было это вводить, не нужно. Ввели. Народ вышел на улицы. Вот вы были на местах, видели, что происходит. Расскажите, что происходит сейчас, и как эти перекосы ликвидируются. Давайте начнем с Андрея Леонидовича.

А. ХАЗИН – Во-первых, начнем с того, что первая проблема, с которой столкнулись все люди 1 числа - транспорт. Конечно транспорт. У нас это решилось так – люди, которые не могут заплатить полный тариф, они платят столько, сколько могут и едут столько, сколько им нужно. Это, естественно, временная мера до 1 февраля. Практически это сделано на уровне транспортных компаний в силу того, что иначе это было бы просто проблемой такой же социальной. Тем не менее, это, на мой взгляд, достаточно удачный вариант переходного периода. Следующей проблемой я думаю, будет проблема лекарственного обеспечения. Люди после праздников пришли в больницы, им выписывают рецепт, они должны идти в аптеки. Думаю, что сейчас также встанет этот вопрос серьезно. На мой взгляд, пути решения всех этих проблем в первую очередь в формах и размерах выплат. Я думаю, что не совсем правильно было то, что были придуманы только наличные выплаты. И была некая сумма, которая аккумулировала собой все льготы. Можно было бы говорить о чеках специальных или других вариантах на транспорте или на лекарства, то есть монетизировать, но не путем наличных выплат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но уже не произошло.

А. ХАЗИН – Значит, надо сейчас быстро посмотреть практику, которая есть, для этого собственно мы и выехали на места. СФ еще не вышел из каникул. Мы каким-то образом обобщаем сейчас этот опыт. В том числе в СФ было сегодня на эту тему совещание. Я думаю, что по мере поступления этой информации, какие-то предложения будут сделаны, конечно, корректировки должны быть приняты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Главная проблема, с которой, так или иначе, вы столкнулись в том регионе, куда вы отравились это транспортная проблема.

А. ХАЗИН – Естественно, потому что с этим столкнулись все 1 января.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте, Анатолий Евгеньевич, что Новосибирскую область ждет?

А. ЛОКОТЬ - Буквально сейчас, я хотя выходные провел в округе и имел возможность встречаться с различными группами населения, в том числе с инвалидами, у меня были на приеме порядка 50 инвалидов. Тяжелейшая проблема - на работу не берут, свое производство не работает, пенсия 1200 рублей. И надо сейчас передвигаться. Сейчас, именно сейчас сегодня в Новосибирске перекрыт Красный проспект, это центральная улица города, буквально на час было остановлено движение. Фактически город встал. Порядка 600 человек в основном это ветераны пришли к администрации Новосибирской области протестовать против закона 122 и вот таким образом протестовали. Надо сказать, что силовые структуры вели себя аккуратно. Никаких разгонов, давления не было. То есть люди постепенно сами рассосались. И на встречу с ними вышли работники администрации, шли переговоры. Кроме того, сегодня в Новосибирске прошла сессия городского совета, в ходе которой было принято обращение к депутатам ГД по закону 122. Я надеюсь сегодня в течение дня получить текст этого обращения и завтра его озвучить на пленарном заседании ГД.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понимаете, это обращение это нереально.

А. ЛОКОТЬ - Матвей, мы говорим о том, что происходит. Что сделано сегодня непосредственно в Новосибирской области в части решения проблемы передвижения. Сегодня подписано решение и администрацией области и мэрией г. Новосибирска, проездной билет единый для области для всех ветеранов, прежде всего, вот этой группы, за 90 рублей, они могут либо эти 90 рублей получить, либо купить и в течение месяца ездить на всех видах транспорта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть он формализован в виде проездного билета.

А. ЛОКОТЬ - В виде проездного билета. Тем не менее, что можно сделать. Я достаточно категоричен в суждениях, вы извините меня, потому что может быть, на мне довлеет эта встреча с избирателями, видение непосредственное всех проблем. Но это все полумеры, они полностью не решают проблему 122, поскольку я согласен с коллегой, это лишь первая надводная часть. Дальше столкнутся с медицинским обслуживанием, с медикаментами и так далее. Дальше весна начнется и та же проблема передвижения, и так далее. Все это будет, мне кажется висеть. Сегодня протесты идут по нарастающей. И я должен, просто я честен и должен озвучить, что звучит, достаточно четко и ясно основное требование – наложить мораторий на закон 122. Дело дошло до того, что генерал Шаманов, который является сегодня советником президента, озвучил, вынужден был озвучить эту идею с точки зрения, правда, монетизации льгот военнослужащих. Там тоже целый букет проблем. Это и передвижение срочников домой в отпуска и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Андрей Леонидович, сейчас очень много говорится всяких разных версий, почему это не сработало. Одни говорят, что плохо было задумано, но в основном склоняются, что было плохо исполнено. Есть такая экзотическая версия о заговоре с целью свалить Путина вот этими монетизаторами, грефами и кудриными. Это каждый говорит, что хочет. На ваш взгляд, что самое главное не сработало, почему получилась такая история? Все было гладко. Эти предложили, Дума приняла.

А. ХАЗИН – Хочу только сначала поправить коллегу, Шаманов является советником председателя правительства. Какие проблемы являются базовыми, на мой взгляд, конечно проблема в исполнении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что именно не сработало?

А. ХАЗИН – Есть, я бы сказал объективные и субъективные причины. Начну с субъективных. Почти во всех регионах деньги были выплачены до нового года, прошло 10 дней праздников, понятно, что люди деньги тратят, а дальше они 11 числа выходят на работу, вдруг выясняется, что у них платный проезд до работы. Я понимаю, что это субъективная вещь, но, тем не менее, на мой взгляд, когда решается проблема такого уровня, вплоть до привлечения психологов надо продумывать над тем, каким образом планировать, можно политическим, можно таким социальным планированием. И об этом достаточно много говорилось на заседаниях Думы, заседаниях СФ, когда принимались законы. Особенно когда принимался закон о праздниках. О выходных днях. Конечно, это серьезная проблема это наложение двух моментов: 10 дней праздников, когда люди не работали, не получали денег, деньги были получены перед новым годом, они конечно их потратили. Есть некоторые серьезные, на мой взгляд, базовые проблемы в реализации закона. И в том числе в его концепции. У нас очень слабый с точки зрения инструментария бюджетный процесс. У нас, грубо говоря, бюджетный процесс понимает деньги наличные и безналичные. Других инструментов нет. А то, что стихийно получилось сейчас практически во всех регионах, это рождение в муках, при том, что это можно было сделать заранее, нормальных безналичных инструментов не денежных. Например, как сегодня говорил коллега - выдача проездных билетов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, то, что тебе дается, но то, что ты не можешь, поддавшись эмоциям, например, пропить.

А. ХАЗИН - В том числе да. Есть другие с этим связанные проблемы. Например, если человек не покупает лекарства, то он должен получить деньги. Но тогда у него не должно быть претензий относительно лекарств. Я бы сказал, что то, что сейчас делается в результате быстро, на коленках и в каждом регионе отдельно в связи с тем, что наступила эта проблема уже, надо было конечно предусмотреть несколько месяцев назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь у меня вопрос опять к Анатолию Евгеньевичу. Получается, что дело только вроде бы в том, что было 10 дней праздников и так далее, но пенсионеры и ветераны еще говорят о самой главной проблеме, что эта сумма, если была бы и выплачена, если бы ее даже не пропили и не прогуляли, она не компенсирует этих льгот. Вот это так на самом деле?

А. ЛОКОТЬ - Это было очевидно во время принятия и обсуждения законопроекта. Матвей, вы знаете, я против поиска субъективных факторов. Я наблюдал, как развивалась эта тема в ГД, поиска субъективных факторов. Первый вариант поиска неких злокачественных групп, которые инициируют движение протестное по всей РФ. Причем тут различные варианты, либо те, которые хотят свалить Путина, вот эти олигархические структуры, другой вариант был со стороны Жириновского, ЛДПР. Это некие левые все инициируют. Это уход от темы. Это неправильно. Я также против того, чтобы все сваливать на субъекты. Мы здесь все умные в центре, мы приняли хороший закон, исполнители у нас оказались дураками, и тут чего-то где-то за 10 дней не доработали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Анатолий Евгеньевич, я бы очень вас просил, чтобы мы сейчас с вами не уходили в политику. Вот остается проблема того, что нет должной компенсации, этой суммы просто не хватает. На примере Новосибирской области, как она будет решать эту проблему.

А. ЛОКОТЬ - Вчера проходило диспетчерское совещание, которое показывало, по-моему, НТВ. Правительство его вело с субъектами федерации. Если бы показали все совещание, то эфир раскалился бы добела. Субъекты просто кричат: денег нет. Ведь субъекты лишили в значительной степени доходной части.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И переложили часть компенсаций…

А. ЛОКОТЬ - Внеся соответствующие изменения в бюджетный и налоговый кодекс. И переложив эти функции на их плечи. И поэтому субъекты сегодня возмущаются и они, конечно, сегодня стеснены в решении этой проблемы. Но ведь у них денег сегодня столько, сколько они сегодня имеют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А федеральный центр стоит на своем. Он не будет компенсировать местную часть, региональную часть денег.

А. ХАЗИН - Что касается меня, то я думаю, что это будет происходить. Конечно, денег не хватает в регионах и тут еще есть проблема разделения льготников на федеральных и региональных. Есть категории, которым платит федеральный бюджет, и региональный. И два человека, которые может быть, живут в соседних квартирах, один получает вовремя и больше, другой меньше и не вовремя. Хотя никакого внутреннего понимания у них, почему у одного лучше, у другого хуже нет. Тем не менее, я бы хотел отметить, что нельзя говорить о том, что плохая идея в целом. Была ситуация например, с жилищным сертификатом для военных несколько лет назад. Когда только это появилось, были тоже массовые выступления относительно того, что это очередное мошенничество. Сейчас стоят очереди. Понятно, что этот механизм заработал, не сразу. Проблема состоит в том, что, грубо говоря, люди оттого, что месяц процедура меняется, не умирают, а здесь у людей нет возможности ездить, лечиться и иногда даже есть. Поэтому эта проблема, вы немножко утрировали мое высказывание относительно того, что деньги пропили, прогуляли. Я отношусь с большим уважением к людям, которые сейчас являются льготниками. Это люди, во-первых, пожилого возраста, во-вторых, проблемы со здоровьем. В-третьих, это люди, как правило, вынесшие на себе значительные испытания. Война, мягко выражаясь, не очень хорошее отношение к себе властей в течение всей их жизни. В том числе сразу после войны и так далее. У них тяжелая жизнь и заставлять их сейчас в очередной раз экспериментировать над собой, довольно жестоко и может привести к самим плохим последствиям для них. Поэтому, на мой взгляд, может быть, стоило бы сделать следующее: все-таки поискать возможность федеральных денег, для того чтобы снять это напряжение и быстро смотреть, что делать с процедурами. Во всяком случае, унифицировать их в какой-то степени для регионов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что вы имеете виду за процедуры?

А. ХАЗИН - Ну, например, простейшие вещи, о которых мы говорили с транспортом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы имеете в виду формы выплат. И купоны, талоны и прочее.

А. ХАЗИН – И их размеры. Может быть в очередной раз стоит подумать о перераспределении некоторых доходов в сторону регионов с тем, чтобы сначала опять регионы не перечисляли в центр, а оттуда обратно. Учитывая ту ситуацию, которая сейчас складывается с реформой как принято выражаться – наделением полномочий губернаторов. А также той реформы, которая будет в следующем году по федеративным отношениям, рядом с которой система по льготам покажется небольшой реформой, я напоминаю, что со следующего года в каждом субъекте федерации количество муниципальных образований вырастет в 5-10 раз. И это будет касаться каждого человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поясните для слушателей, ну вырастут муниципальные образования, ну и что.

А. ХАЗИН – Вырастет их количество. Например, в Костромской области вместо примерно 70 будет 300.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И что?

А. ХАЗИН – Это обозначает, что в 250 будут главами муниципальных образований люди, которые никогда не возглавляли местное самоуправление. Они не знают, что такое бюджет, не понимают, какие будут межбюджетные отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть больше хаоса.

А. ХАЗИН – Слава богу, что касается нашей Костромской области, наша область является пилотной внутри центрального федерального округа по этой реформе. И у нас есть грантовые федеральные деньги, на которые мы делаем методики, учим людей и так далее. Но пример того, что сейчас происходит с льготами, на самом деле говорит о том, что каждый раз когда мы делаем такие громадные реформы, нам надо очень подробно рассказывать людям о том, что их ждет, может быть вплоть до того, что пошагово, человек вышел, ты подходишь к транспорту, каким образом ты за него заплатишь, где ты возьмешь эти деньги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну и не делать это с 1 января. Потому что понятно. У меня вопрос к Анатолию Евгеньевичу. Вы упомянули о том, что есть предложение такое вообще наложить мораторий на эту историю. Вы лично как считаете, мораторий надо накладывать или надо пусть медленно, но мучительно все-таки находить выходы и как-то дальше двигать эту реформу.

А. ЛОКОТЬ - Понимаете, Матвей. Я не являюсь сторонником, и не являлся сторонником этой реформы, потому что мы сейчас говорим только о ветеранах, о той категории, к которой надо относиться, сняв шляпу, я согласен с коллегой. Но ведь это не все. Эта реформа касается и других. И такого значительного слоя населения как студенчество. И это все впереди. Потому что в ходе этой монетизации смикшировали те коэффициенты поясные, которые были у стипендий, все исчезло. И в некоторых субъектах сегодня сталкиваются с такой ситуацией, что были стипендии одни до 1 января, а с 1 января уменьшатся и в значительной степени. Поэтому недовольство в этой части появится и с этой стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Недовольство оно всегда было и будет по любому поводу. Все-таки на ваш взгляд надо это тормозить и разворачивать обратно или…

А. ЛОКОТЬ - Я считаю, что подход, когда хочется замонетизировать в ходе одной реформы, решить все проблемы РФ, это неправильно. Я являюсь сторонником того, что надо накладывать мораторий и надо возвращаться к концепции закона, рассматривать ее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь я хотел еще вот о чем спросить. Как-то по-своему пытаюсь найти виноватых. Одна группа людей придумала эту концепцию, вторая группа, я имею в виду депутатов ГД, во многом благодаря этой "Единой России", это было пулей замечательно, быстро принято и так далее. Я задаю вопрос, дума соображала, что она делала? Дума смотрела, там выяснилось вдруг, что вся эта концепция принималась по принципу - одно положение утверждалось в минуту. Там же масса чего было утверждено и масса чего отменено. То есть старый порядок был отменен…

А. ЛОКОТЬ - 190 законов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так вот, по минуте тратилось на отмену. На рассмотрение и отмену старого, принятие нового. Я задаю вопрос, насколько компетентно это образование, которое называется ГД.

А. ХАЗИН – Докладываю, во-первых, СФ несет ту же самую ответственность, что и ГД. Ваш покорный слуга участвовал в самого первого совещания по поводу этого закона. Членами СФ, депутатами ГД было предложено около 6 тысяч поправок, около 1 тысячи было принято. То, что мы все несем солидарную ответственность это, безусловно. При этом я являюсь сторонником идея монетизации, и считаю, что кусок плановой экономики внутри рыночной, каким были эти льготы, он не работает. Более того, старая система она реально рухнула уже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы не отвечаете на мой вопрос.

А. ХАЗИН – Я понимаю. Значит, что касается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знаете, как говорят: хочешь увидеть, как будет выглядеть твоя жена в старости – посмотри на тещу. Глядя на то, как принят этот закон и как сейчас с ясными глазами господин Грызлов железная его интонация, оскорбляющая все население России, никак его имиджмейкеры не могут ему пояснить, как надо себя вести перед народом. Но это его проблема. Я задаю вопрос, ведь впереди новые законы. И они что, будут приняты точно также по минуте на каждый пункт?

А. ХАЗИН – Во-первых, я не думаю, что кому бы то ни было стоит учить как себя вести. Вопрос в другом. Вы говорите о процессе голосования, которому предшествовал многомесячный процесс согласований и совещаний внутри депутатского сообщества. Поэтому говорить о том, что минута на решение - этого не было. Процесс голосования нажимания на кнопки…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, ладно.

А. ХАЗИН – Это было, конечно, не так. То, что есть недоработки, безусловно, и ни в коем случае не считаю возможным снимать ответственность за то, каким образом это происходит ни с депутатов, ни с членов СФ, ни с областных администраций региональных и федерального правительства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Буквально 3 секунды ваша реплика.

А. ЛОКОТЬ - Очевиден законодательный брак и то, что это было вызвано той скоростью, о которой говорилось, совершенно очевидно. Кроме того, игнорировано общественное мнение в ходе этого обсуждения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я благодарю вас. Я только хочу сказать от себя. Журналист - имею право. Вот понимаете, все вы сейчас говорите о вашей ответственности, но на самом деле нет никакого механизма наказать вас ни в СФ, и в ГД. Никакого нет механизма, что называется, дать по попе. Не получается. Все придумано так, я не лично вас имею в виду. Вы понимаете, весь этот мощный организм, законодательный орган во всех его видах. Приняли, теперь повинитесь да. Что можно сделать. Ладно, жизнь покажет, как идти дальше. Спасибо вам большое, что вы пришли на этот эфир, будем смотреть, что происходит дальше.