Борьба с нарушениями в сфере экологии, перспективы вывода «вредных» предприятий за черту города; cохранность зеленых зон - Леонид Бочин - Интервью - 2005-01-20

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид Бочин, министр правительства Москвы по вопросам природопользования и охраны окружающей среды. Здравствуйте. Давайте начнем, очень много вопросов. Мне стал известен такой факт, что американцы проводили некое исследование по поводу того, как жители разных стран воспринимают экологическую ситуацию в своих столицах. И вдруг выяснилось, что москвичи, несмотря на то, что они критикуют свой город, неожиданно они его оценили на четверку по пятибалльной системе. Это что, розовые очки у людей или на самом деле как бы вы оценили, какая ситуация в Москве?

Л. БОЧИН - Это традиционная проблема России – нет пророка в своем отечестве. И я оцениваю это как, прежде всего реалистичность условий проживания в мегаполисе. И оцениваю как особые условия проживания в городе, который по зеленым насаждениям занимает лидирующее положение среди всех мегаполисов мира. Несмотря на то, что он самый холодный и здесь очень короткий период вегетации зеленых насаждений и их возможности вбирать в себя все вредные вещества атмосферного воздуха, которые порождаются трехмиллионным парком автомобилей, ТЭЦ, которой мы вынуждены отапливаться в отличие от других городов мира, особенно находящихся в южных широтах. И, конечно, тем обилием промышленных зон, их 71 в нашем городе. И если они трезво оценивают эти характеристики, то, безусловно, мы находимся по сравнению с нашими коллегами, столицами мира далеко не в худшем положении. А, учитывая состояние поверхностных вод Москвы-реки, Яузы, малых рек, а у нас их без малого 140 в городе, а вообще с учетом обособленных объектов их 360, то, безусловно, мы можем с определенной степенью уверенности сказать, что уровень экономической безопасности в нашем мегаполисе соблюдается. Второй вопрос, что хотелось бы лучше – это уже проблема другого порядка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте об этом поговорим. У нас беседа важная. У нас пришло очень много конкретных вопросов. Я бы хотел им время уделить, чтобы вы ответили в таком блице. В Москве бурно развивается бизнес, и это естественно имеет свои некоторые подобные истории, в первую очередь для экологии. Мы знаем историю, связанную с тем, что дачи строят рядом с водными артериями и озерами. Но дело даже не в этих дачах, дело в том, что строят фирмы, строят автозаправочные станции, вопрос о нарушении в сфере экологии. Насколько они сильны, подконтрольны в плане борьбы с ними?

Л. БОЧИН - Два вопроса задано. Первый связан с уничтожением зеленого пояса вокруг столицы, который был создан в 35-м году прошлого века решением Совнаркома РСФСР. Здесь проблема очень острая и, к большому сожалению, несмотря на то, что в первом чтении новой редакции Лесного кодекса было принята поправка и поддержана правительством России, в редакции и при поддержке правительства Москвы о том, что в введении субъектов РФ находятся лесозащитные полосы вокруг городов федерального подчинения - Москва и Санкт-Петербург. К сожалению, заинтересованные в освоении этих территорий депутаты внесли соответствующие поправки, которые исключили такое право. Сейчас полностью вся зона ответственности за состояние лесозащитных полос, а так они назывались еще с 35-го года прошлого века, находятся в зоне ведения федерального органа по управлению лесным хозяйством…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы ничего не можете сделать?

Л. БОЧИН - К сожалению, до сегодняшнего дня мы формально в части компетенции ничего не можем сделать. Но мы ведем достаточно сложные переговоры с руководством федеральной службы лесного хозяйства на предмет подписания соглашений о том, чтобы мы могли на паритетных началах принимать принципиальные решения в случае острых хозяйственных нужд о переводе какой-то части лесов, например, при строительстве автодорог и с очень ограниченными будем так говорить, причинами. Все остальное по предложению правительства Москвы, мы хотели бы, чтобы было наложено исключительное вето на использование этих лесов в иных целях, кроме рекреационных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, но такой конкретный вопрос. Мы знаем, что сейчас появилась мода, и, в общем, это справедливо, наверное, поскольку центр занят, строить гигантские торговые павильоны со всей инфраструктурой типа "Мега", ничего не могу про "Мегу" сказать, хороший торговый центр…

Л. БОЧИН - Если только не брать во внимание, что все эти крупнейшие торговые павильоны были построены на внешней стороне МКАД путем достаточно серьезной вырубки зеленых насаждений, которые тоже являлись элементом защитной полосы для горожан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот, вы можете это проконтролировать и нужно ли этому противодействовать?

Л. БОЧИН - В обязательном порядке нужно противодействовать. Второе. Конечно, наличие торговых таких мегасистем это ведь не только привлечение людей, это еще и колоссальное количество автомобилей, которые в экологическом плане являются далеко не безупречными. Следовательно, те зоны в экологическом плане являются наиболее опасными. И если вы обратите внимание, то внутренняя и внешняя сторона МКАД разительно отличаются по состоянию зеленых насаждений. И по количеству зеленых насаждений. Если мы, соблюдая принципы природоохранного законодательства, не разрешаем размещать торговые системы подобного класса, предусматривающие основательную вырубку зеленых насаждений, то, к сожалению, на той стороне МКАД этого не происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть внутренняя сторона МКАД подконтрольна вам, внешняя – федеральная.

Л. БОЧИН - Да. Теперь, что касается автозаправочных станций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините ради бога, я вас прерву, потому что у нас новости, а здесь приходит очень много конкретных вопросов, они все будут распечатаны, и я отдам их Леониду Бочину. Что успеем затронуть в этом эфире – то успеем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид Арнольдович, несколько узловых тяжелых моментов для города. Автозаправочные станции.

Л. БОЧИН - И качество бензина сразу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте.

Л. БОЧИН - Автозаправочные станции не есть плохо, это необходимое условие для использования, эксплуатации автомобильного транспорта, я уже говорил, что это без малого более 3 млн., но требования к ним в городе достаточно жесткие. И они намного жестче, чем в целом по РФ. Они связаны, прежде всего, с тем, что все АЗС так или иначе должны быть обустроены специальными устройствами по улавливанию паров бензина. Это необходимое условие нахождения в городе. Улавливание паров бензина при заправке моторного топлива, естественно это касается и бензозаправщиков и касается и нефтяных хранилищ, если они находятся на территории города.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это есть?

Л. БОЧИН - Программа такая городом принята, сейчас мы ужесточаем и приняли специальные нормы административного характера по отношению к отсутствию таких систем по улавливанию паров бензина на АЗС. Программа такая в городе есть и реализуется. Не так динамично, как бы нам этого хотелось. Сопротивление имеется. Второе, мы ввели специальную систему экознака для всех автозаправочных станций, которые гарантируют продажу качественного моторного топлива, а также дизельного топлива, которое имеет низкое содержание серы. Это значит, будут приемлемые уровни выброса в атмосферу, токсичность, дымность и так далее. Третье, в конце прошлого года мы ввели региональный стандарт по качеству моторного топлива. Единственный город РФ, который существенно ужесточает нормы и поэтапно обеспечивает переход на современные и принятые в европейском сообществе нормы по качеству разных видов моторного топлива. Я уже не говорю о том, что сейчас заканчивается работа по целому ряду специальных присадок, которые снижают уровень дымности, по организации производства бинарного топлива, которое тоже существенно снижает и токсичность, и дымность. По моторному топливу, которым заправляются московские автомобили. Второй вопрос, который непосредственно увязан с ним - если адекватные меры не будут приняты Московской областью и ближайших территорий Центрального федерального округа, то, конечно, в отдельно взятом регионе это будет сделать очень и очень сложно. Но одновременно с этим мы сейчас добились того, что в процессе перестройки работы экологической милиции, часть ее переходит на работу в систему ГИБДД Москвы, функции которой будут связаны с обеспечением реального контроля за движущимся автомобильным транспортом в части уровня дымности и токсичности. Это уже будут сотрудники ГИБДД, которым будут вменяться эти экологические требования и функции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте теперь несколько вопросов от наших радиослушателей. Я их суммирую. Первое. Тут многое касается автомобилей. Во-первых, спрашивают, принято решение о том, чтобы не пускать большегрузные автомобили в центр города. Насколько это выполняется, и улучшило экологическую ситуацию в центре?

Л. БОЧИН - Не думаю, что она радикально изменила экологическую ситуацию в городе, ибо в стране не приняты важнейшие требования, связанные с экологической классификацией автомобильного транспорта, с присвоением соответствующих экологических классов. Следовательно, с конструкцией автомобилей, которые бы обеспечивали уровень выбросов в атмосферу на уровне как минимум "Евро-2". До настоящего времени это исключительно в федеральной компетенции, постановление такое не выпущено, хотя проекты лежат уже более полутора лет в федеральных ведомствах. Вообще Европа уже перешла целиком на уровень выбросов "Евро-3", и готовится с 2005 года перейти на "Евро-4".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы сейчас, так или иначе, говорите о наличии в автомобилях катализаторов, которые позволяют…

Л. БОЧИН - В том числе катализаторов. Иностранные автомобили оснащены дожигателями выхлопных газов в большинстве моделей. У нас это вопрос был не обязателен до настоящего времени, как того требует крупный город мира, которым является Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это лобби отечественных производителей машин?

Л. БОЧИН - Это все вместе. Я уже не говорю о продолжении выпуска автомобилей с карбюраторными двигателями, которое ставит применение этих дожигателей малоэффективным, мягко говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий вопрос. Александр Манский из Москвы и многие другие поднимают вопрос по поводу тары. Помните, была идея о том, чтобы бросать в соответствующие ящички…

Л. БОЧИН - Контейнеры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Это как-то делается? Вообще я бы так сказал - мусор и город.

Л. БОЧИН - Проблема одна из самых актуальных. Мы, к сожалению, очень мало перерабатываем твердого бытового мусора и довольно много его захораниваем на полигонах Московской области. Мы приняли принципиальную концепцию, которая предусматривает радикальное изменение долей от захоронения до переработки и сжигания, сейчас в нескольких префектурах города ведется крупномасштабный эксперимент по раздельному сбору твердого бытового мусора. Это Южный округ и Юго-Западный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть стоят вот эти контейнеры.

Л. БОЧИН - Да, стоят во дворах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите, как люди…

Л. БОЧИН - Как ни странно, я более скептически относился к перспективам развития этого вида раздельного сбора отходов. Тем не менее, вызывает определенный оптимизм, эксперимент расширяется, количество префектур, которые вовлекаются в эксперимент, увеличивается, и мы наблюдаем достаточно законопослушную форму поведения жителей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы знаем, что в различных странах стоят такие автоматы, которые позволяют, например, сдавать пластиковые бутылки, металлические банки.

Л. БОЧИН – Электробатарейки, термометры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тоже за деньги? Нет, я сейчас о конкретной истории. Например, в США я наблюдал, кладешь в автомат бутылку – 5 центов. Невелика цена, но дело в том, что может быть у нас это сделать.

Л. БОЧИН - Это не только в США, есть это в Евросоюзе, так называемая залоговая стоимость тары, которая обеспечивает ее оборачиваемость, ее обязательное вовлечение в оборот, в рециклинг так называемый. Западный термин. К сожалению, это опять исключительно компетенция федерального центра. Мы неоднократно обращались, в том числе с проектами законов федеральных о так называемой залоговой стоимости. Залоговая стоимость, которая предусматривала бы часть средств, которые шли бы на дотационность тех предприятий, которые перерабатывали бы ПЭТ-тару (она так называется, это пластиковые бутылки) перерабатывали бы в другие виды бытовых отходов. Вся беда в том, что все виды бытовых отходов делятся на часть прибыльных с точки зрения коммерции, и часть, которая требуется дотаций. Так вот мир решил проблему единственным образом – включая залоговую стоимость в саму тару и собирая эту дельту в залоговой стоимости, они идут исключительно на дотирование тех производств, которые заняты переработкой и вовлечением во вторичный оборот. Мы с мэром города уже знакомились с великолепной технологией, которую японцы первые в мире применили так называемая "ПЭТ ту ПЭТ", то есть переработка ПЭТ-тары в ту же, которая способна в дальнейшем использоваться для пищевых целей. Это единственный завод в мире. И мы сейчас прорабатываем технико-экономическое задание возможности строительства и размещения такого завода в городе. Но без принятия федерального закона экономически это будет убыточно, и ни одного предпринимателя на этот счет сюда никакой коврижкой не заманишь. И сейчас что происходит – целый ряд утильных фракций, мы без глубокой переработки продаем в Китай, который бурными темпами развивает именно рециклинг, именно вторичную переработку многих расходов. Более того, целый ряд европейских стран посылает свои отходы в Китай для дальнейшей переработки. Получая уже готовый продукт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне дали такую бумагу, ваш, по всей видимости, пресс-секретарь и тут довольно важная информация, я бы не хотел оставлять это на финал передачи. Телефон дежурной части экологической милиции, мы сейчас скажем этот телефон и телефон "горячей линии" Департамента природопользования и охраны окружающей среды. Скажите, когда каким телефоном стоит пользоваться?

Л. БОЧИН - И тем, и другим стоит пользоваться. В случае возникновения каких-то внезапных ситуаций, которые требуют реакции жителей, в том числе речь идет либо о несанкционированной порубке зеленых насаждений, что иногда бывает особенно в дворовых территориях. Об увиденном, может быть, нефтяном пятне на Москве-реке, либо Яузе для оперативного реагирования и выявления источника этого загрязнения. Может быть, о проливе машинного масла на почву. Речь идет о стоянке автомобилей на газонах. Я еще могу перечислить довольно большой список проблем, где мы ожидаем реакции москвичей и гостей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это только идет разговор о таких неожиданных и панических историях, многие спрашивают: почему у нас во дворе уже 5 лет стоит контейнер, который должны были вывезти, он уже разрушился и так далее. Вот об этом кому сказать?

Л. БОЧИН - Существует целый ряд городских служб, но мы в состоянии, в том числе распределить и дать исчерпывающую консультацию на этот счет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, уважаемые радиослушатели, запишите, пожалуйста. Выясняется, что есть дежурная часть экологической милиции.

Л. БОЧИН - Круглосуточная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ее телефон 254-75-56. Там вежливо разговаривают?

Л. БОЧИН - Думаю, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И "горячая линия" Департамента природопользования и охраны окружающей среды г. Москвы - телефон 205-65-82. Что бы вы хотели самое важное сказать, кстати, маленький вопрос от меня. У меня создалось ощущение, что главная проблема, как ни странно, это не экологическая ситуация внутри Москвы, а некоторое непонимание московской экологической политики и федеральной и их совмещение.

Л. БОЧИН - Да, такая проблема существует. Особенно с принятием знаменитого 122-го закона, который все ассоциируют с монетизацией, однако он еще отобрал целый ряд функций у субъектов РФ, в том числе у Москвы, которые были связаны с экологическим регулированием, забрав их себе. Поэтому получается так, что сейчас федеральный орган, который находится в двух трамвайных остановках от нас, несет всю полноту ответственности за большинство экологических ситуаций, которые возникают в городе. Начиная от загрязнения Москвы-реки, это федеральная собственность, это федеральная зона ответственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В общем, вертикаль власти в действии.

Л. БОЧИН - То есть, забрав функции, они забыли о том, что они забрали еще всю зону ответственности. Поэтому все стрелы теперь только туда. Но с учетом инерционности федеральных органов (а я знаю, о чем я говорю), перспективы ожидания быстрого реагирования не просматриваются. Единственный выход здесь – подписание соглашений, к чему они вроде формально готовы о делегировании этих полномочий субъектам жестким контролем, регулярной отчетностью об этой работе. Ибо мы не будем спорить, кто профессиональней, кто более ответственен в этой части. Ну, последнее, что я бы хотел заметить, кроме тех телефонов, которые вы сказали, Матвей, еще есть сайт департамента, на котором есть все без исключения решения правительства города в области экологии, без малого мы их приняли за последние три года более ста, и законов и постановлений. Я просил бы москвичей обращать на это внимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сейчас все это скажу. Итак, дежурная часть экологической милиции, если что-то неожиданное такое – 254-75-56, если долгосрочная история, как я понимаю, то "горячая линия" департамента природопользования и охраны окружающей среды – 205-65-82. Сайт как слышится, так и пишется – www.moseco.ru. Я благодарю Леонида Арнольдовича Бочина, министра правительства Москвы по вопросам природопользования и защиты окружающей среды. Хочу сказать, что все вопросы, которые вы прислали на эфирный пейджер, я сейчас распечатаю и отдам нашему гостю.

Л. БОЧИН - Ответы будут размещены на сайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Договорились, спасибо. До свидания.