Дело против Ольги Кудешкиной о снижении уровня доверия к судебной системе - Ольга Кудешкина - Интервью - 2005-01-19

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В Москве 15 часов 18 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев и нашу следующую программу - беседу с гостем - выражаясь газетным языком, наверное, можно было бы назвать так: "По следам наших публикаций". Около года назад в прямом эфире на "Эхе" мы познакомились с тогда еще судьей Московского городского суда Ольгой Кудешкиной. Она рассказывала, ну, скажем так, о нравах, царящих в российской судебной системе, о давлении, которому подвергаются судьи, ну и так далее. Наверное, мало кого удивило, что после этого выступления Ольга Борисовна была уволена из судебных органов с формулировкой (она, может быть, меня сейчас поправит) "за дискредитацию российской судебной системы". Ольга Борисовна, здравствуйте.

О. КУДЕШКИНА: Здравствуйте. Были досрочно прекращены мои полномочия судьи в связи с тем, что я якобы совершила дисциплинарный проступок, порочащий честь и достоинство судьи и умаляющий авторитет судебной власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Говоря по-русски, вынесли сор из избы.

О. КУДЕШКИНА: Да. Не то, что сор из избы, а я сказала конкретно о том, то есть подвергла критике порядки, творящиеся в Мосгорсуде и в судебной системе города Москвы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, мы помним. Я думаю, наши многие слушатели помнят тот декабрьский эфир 2003-го года. Несколько месяцев вы вели судебную борьбу за восстановление свое в должности и сегодня прошло, наверное, последнее заседание уже в Верховном суде России. Итог его неутешителен.

О. КУДЕШКИНА: Да. Судебная коллегия Верховного суда оставила без изменения решение Московского городского суда, отказав мне в кассационной жалобе в отмене этого решения. Я считаю, что мои полномочия были прекращены досрочно незаконно, там были нарушены, грубо нарушены все нормы конституционного права и нормы международного права.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот, прежде всего, меня удивляет вот что: даже на официальном мероприятии, каким является съезд российских судей, на последнем, да в почти каждом выступлении, звучали слова о том, что ну не в порядке российская судебная система. Ваши коллеги сами это признают. Но при этом кто уволил вас? Опять же ваши коллеги. Это же решение, ну, внутрикорпоративное было?

О. КУДЕШКИНА: Да, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему вот такое раздвоение? Может быть, на публике где-то… или, наоборот, между собой судьи признают, что да, у нас есть волокита, у нас есть взяточничество, есть незаконное давление на нас, судей, а затем человека, который говорит об этом публично, они выгоняют?

О. КУДЕШКИНА: Вы понимаете, одно дело говорить на съезде и говорить, вроде говорить об этом и конкретно не называть - а кто виновник в том, что у нас происходит в судебной системе и Мосгорсуде.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Можно в целом обозначать проблемы, но не называть имена.

О. КУДЕШКИНА: Да, а вот когда уже человек, судья начинает называть имена и говорит конкретно - а почему это происходит - то это, оказывается, уже порочит судебную систему.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я помню, тогда, когда вы выступали у нас, вы много времени уделили личности и деятельности госпожи Егоровой - председателя Московского городского суда. Ну, в общем, неудивительно, что этот человек, тогда ваш непосредственный начальник, мягко говоря, затаил на вас обиду.

О. КУДЕШКИНА: Знаете, я не то, что уделила много внимания председателю, там, конкретно Мосгорсуда, я думаю, что я ни для кого не открою секрет и все судьи об этом знают, что практически все судьи находятся в прямой зависимости от председателя суда, который может вмешаться в рассмотрение любого дела и который может дать указание по любому делу какое решение нужно принять. Вот в этом плане ни о какой независимости судей не может быть и речи. Да, вы совершенно правильно сказали, что на 6-м съезде судей России практически все выступающие признавали, что судебная система в России сейчас имеет все пороки, какие только можно - и коррупционна, и некомпетентна, и неповоротлива. Но в то же время ни один не говорил о том, почему конкретный судья не является независимым. Они критиковали в целом. А никто не говорил, что судья-то - не зависим именно… я буду говорить, что давление на судей оказывает именно председатель суда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну в вашем личном опыте, я так понимаю, были такие случаи, когда на вас оказывали давление?

О. КУДЕШКИНА: Были. И не только в моем личном опыте. Ведь об этом уже после меня, и до меня, и после меня заявили очень многие судьи. И полномочия их также были прекращены по порочащим основаниям. Квалификационная коллегия и суд это расценивают как совершение дисциплинарного проступка, порочащего честь и достоинство судьи и умаляющего авторитет судебной власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Оказывается, в российском федеральном законе о статусе судей есть некая статья, в которой говорится, что судья должен избегать всего, что могло бы умалить авторитет судебной власти.

О. КУДЕШКИНА: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Фактически запрет на критику на самом деле?

О. КУДЕШКИНА: Нет. Давайте мы тогда разберемся - а что должен избегать судья всего того, что могло бы умалить авторитет судебной власти? Тогда давайте разберемся - кто умаляет авторитет судебной власти? Тот, кто вскрывает эти пороки и говорит, что нужно что-то делать. Почему? Потому что доверие граждан к судам катастрофически падает, оно уже упало менее 10% практически. Или тот, кто это творит?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ольга Борисовна, вы кандидат юридических наук и образованный человек, и знаете, что у нас всегда виноват тот, кто выносит сор из избы.

О. КУДЕШКИНА: Это все понятно, но дело в том, что как это расценивать, кто виноват. Или, например… вот я сейчас просто вам объясню… например, судья совершает действительно какой-то поступок, порочащий честь и достоинство судьи, ну, например, пьяный где-то, ведет себя недостойно, дерется, или еще, какие-то другие поступки. Но когда, извините, судья конкретно вскрывает недостатки судебной системы и конкретно, доказательно об этом говорит и приводит, будем говорить, объективные на это доказательства - каким образом он может порочить? Нельзя опорочить уже опороченное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, в итоге Квалификационная коллегия судей, вот сегодня Верховный суд решили, что нет, может, порочите вы. В итоге выходит так.

О. КУДЕШКИНА: Можно я коротко скажу, каким образом были прекращены мои полномочия?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Конечно.

О. КУДЕШКИНА: Я работаю судьей уже более 20-ти лет. У меня Первый квалификационный класс.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Первое замечание: наверное, все-таки, надо говорить "работала".

О. КУДЕШКИНА: Работала. Да. Ну что сделаешь?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Все в прошлом.

О. КУДЕШКИНА: Да, все в прошлом. Работала более 20-ти лет, имеют Первый квалификационный класс, то есть Первый квалификационный класс присваивается Высшей квалификационной коллегией и он буквально мне был присвоен за несколько месяцев, за полгода до вот, будем говорить, до того, как я сделала такое заявление. То есть никаких претензий ко мне по работе, по качеству работы абсолютно никаких претензий не было. Я конкретно в интервью 1-го декабря 2003-го года рассказала о том, какие порядки творятся у нас в Мосгорсуде и какое давление оказывается на судей и конкретно привела дело в отношении Зайцева. После этого, когда закончилась предвыборная компания, Совет судей, который возглавляет заместитель Егоровой, обратился в Квалификационную коллегию с представлением о досрочном прекращении моих полномочий по порочащим основаниям. Квалификационную коллегию возглавляет судья Мосгорсуда, то есть, должностное лицо, тоже подчиненное Егоровой. Но самое интересное, по каким основаниям, что указал в своем представлении Совет судей. Совет судей указал, что в результате судебной реформы наша судебная власть стала самая независимая, самая демократичная и самая самостоятельная и только в результате моих откровений, ничем не подтвержденных, была подорвана уверенность граждан и их представителей в том, что независимый суд в России у нас есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Правда ли, что в официальных претензиях, выдвинутых к вам, даже был такой пункт, что после ваших контактов с прессой уровень доверия к судебной системе упал до 4%?

О. КУДЕШКИНА: Да, да. Оказывается, у нас было все хорошо. Но вот только я своим красноречием убедила граждан, что у нас нет независимого суда в России и не существует независимости судей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я думаю, конечно, что дело здесь, при всем уважении к вам и вашим выступлениями, все-таки в другом - у очень многих людей, наших слушателей в том числе, есть свой личный, персональный или кого-то из родных, близких, знакомых опыт общения с судебной системой. Но вот слушательница, подписавшаяся как Сидорова, сейчас написала на пейджер: "Совершенно согласна с Ольгой Кудешкиной. Когда обращались в суд, нам сказали, - пишет она, - решение будет таким в Мосгорсуде, кто больше даст судье, в смысле, какой адвокат в этом смысле более расторопный". Вот люди сталкиваются с этим, поэтому они говорят, что нет доверия к судебной системе и Ольга Борисовна в этом смысле здесь почти не при чем. Мне так кажется. Но, в любом случае, вы, мне кажется, вот эти претензии к вам могли бы воспринять, если угодно, почти как комплимент на самом деле. Конечно, обидно, что уволили с любимой работы, которой отдано 20 лет, но в любом случае каким-то вот таким страшным, извращенным образом оценили и ваши заслуги в том числе.

О. КУДЕШКИНА: Дело в том, что ко мне при прекращении моих полномочий не было никаких претензий. За исключением, что я подвергла критике судебную систему и судебную власть, и подвергла критике порядки, существующие в Московском городском суде и в судебной системе города Москвы, а также предала гласности факт оказания давления на суд при рассмотрении конкретного дела.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А сама председатель Егорова что-нибудь вам говорила?

О. КУДЕШКИНА: Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Такая-сякая, как могла? Нет?

О. КУДЕШКИНА: Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, она избегала контакта?

О. КУДЕШКИНА: Ну я так поняла, что она не только избегала контакта, я имею в виду со мной, поскольку я заявляла ходатайство в суде о вызове ее в судебное заседание в качестве свидетеля для того, чтобы она опровергла мои доводы, что это не имело место. Но она, насколько мне известно, вообще не желает контактировать ни с кем из прессы, ни с правозащитными организациями, ни с кем. Она хотя бы, я думаю, имела бы мужество сказать, что это не имело место, и что я на самом деле оговорила ее, и уволена я была или прекращены были досрочно мои полномочия вполне на законных, обоснованных обстоятельствах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Наш разговор мы продолжим через 5 минут в программе "Рикошет", где надеемся на ваше участие в электронном голосовании и вопрос соответственно назовем сразу после новостей.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В столице 15.35. Мы продолжаем разговор с судьей, бывшим судьей, Ольгой Кудешкиной и проведем сейчас вместе электронное голосование.

РИКОШЕТ - ЗАСТАВКА

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Год назад, когда Ольга Борисовна впервые была в этой студии, мы вам тоже задавали вопрос, посвященный судебной системе России в программе "Рикошет. Тогда вопрос звучал следующим образом: "Есть ли, на ваш взгляд, в России независимый суд?" И подавляющее большинство наших слушателей - 96% - тогда ответили, что нет. Ну, может быть, сейчас, ситуация все-таки меняется, поэтому мы задаем такой вопрос: "Вот за последний год, на ваш взгляд, стал ли российский суд более независимым?" Мы начинаем электронное голосование и, если вы отвечаете на наш вопрос да, вы считаете, что суд у нас, в целом судебная система, более независимой, то позвоните по телефону 995-81-21; если же вы считаете, что российский суд не стал более независимым, то есть, он стал более зависимым и несвободным, тогда наберите другой номер 995-81-22, этот номер для тех, кто говорит нет.

ОТБИВКА

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ольга Борисовна, а к вам вопрос такой: а в целом независимость суда, она важна?

О. КУДЕШКИНА: Я думаю, что ни у кого нет сомнений в том, что только самостоятельный, не зависимый от любых внешних воздействий суд, способен гарантировать гражданам России подлинное правосудие, то есть суд скорый и справедливый. Но однако, как свидетельствуют данные многочисленных соцопросов, россияне с таким судом сталкиваются крайне редко.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну вот сейчас мы проводим как раз и голосование, в том числе, на эту тему. Можно ли поставить знак равенства, ну или почти равенства, между понятиями "независимость" и "справедливость" суда?

О. КУДЕШКИНА: Вот я как раз хотела бы еще сказать, что помимо того, что суд должен быть независимый, он должен быть еще и справедливый. Вот только такой суд будет действительно пользоваться уважением у граждан. Сейчас же у нас этого не наблюдается. Вот почему еще у многих граждан сложилось вот такое мнение, вообще очень негативное мнение в отношении суда, и они считают, что вот именно независимость судей привела к тому, что они стали творить все, что угодно, стали не зависеть ни от кого, и вот именно то хамство, те незаконные, неправосудные приговоры и решения…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну понятно, ни перед кем не отвечают, поэтому что хочет, то и делает.

О. КУДЕШКИНА: Да, ни перед кем не отвечает. Но я вот хочу о чем сказать: что именно тогда, когда суд зависим, когда суд выполняет чьи-то заказы, а это, будем говорить, не весь суд, как правило, не все судьи судебной системы, а это определенные судьи, по определенным каким-то делам, вот эти судьи "избранные", и, как правило, они и по другим делам, по которым нет никакой заинтересованности ни властей, ни олигархов, они принимают те решения, которые они в силу каких-то субъективных причин считают необходимым принять.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну вот, кстати, о субъективных причинах хотелось бы особо поговорить. Сейчас я напомню вопрос, а мы уже получили более трех тысяч двухсот ответов наших слушателей. Как вы полагаете, за последний год стали ли российский суд более независимым? Если вы считаете, что да, так произошло, позвоните 995-81-21, если же вы считаете, что нет, не стал российский суд более независимым, другой номер 995-81-22. Вот если не говорить о, скажем, конкретно председателе Мосгорсуда госпоже Егоровой, а возьмем абстрактный некий суд, почему председатель, по каким причинам председатель оказывает давление на того или иного судью, ведущего конкретное дело? Потому что председателю не нравится цвет волос подсудимого, или председатель получил некую сумму денег от его оппонента, или же самому председателю кто-то звонит, что-то приносит, подсказывает и так далее. Какие причины?

О. КУДЕШКИНА: Ну, во-первых, я считаю тогда, когда чаще всего ведь у нас бывают заказные дела, особенно сейчас, во время раздела, передела собственности и так далее. И также бывают и заказные гражданские дела. Кроме того… вот, по заказным делам - это однозначно председатель суда проводит политику власти либо политику, будем говорить, каких-то Генпрокуратуры, спецорганов и так далее. Ведь вот эти, будем говорить, спецорганы, Генпрокуратура, представители других ветвей власти - ведь они же не звонят судье. Не звонят, поскольку они судей всех не знаю и неизвестно какая будет реакция у судьи и прямого выхода - ведь судья может возмутиться и предать это гласности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Технология понятна. Одно дело для судье какой-то там начальник управления Генпрокуратуры, а другое дело - свой начальник.

О. КУДЕШКИНА: Вот именно. Ну как правило, и я думаю, что в этом меня поддержат все судьи абсолютно, что это происходит, давление на судей, через председателя суда. Судья вызывается и сначала мягко, а уже в зависимости от характера, каких-то субъективных качеств председателя суда, может это доходить вплоть до скандальных указаний. Вот как имело место по делу Зайцева. И поэтому многие судьи говорят об этом: нужно изменить порядок назначения председателей судов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А как? Избирать его из числа своих? Собрание?

О. КУДЕШКИНА: Вы знаете, может быть вот сейчас, может быть и этот порядок, да. Потому что в случае избрания председателя суда, именно избрания уважаемого человека, который длительное время работает, который действительно ценит и уважает саму независимость судебной власти и независимость каждого судьи, я думаю, в этом плане что-то изменится. А то, что мы сейчас имеем, ну я считаю, что это просто произвол в судебной системе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот мы упоминали сейчас уже не раз в ходе разговора ту же самую Генеральную прокуратуру, насколько я понимаю, с ее представителями, с гособвинителями, вы пересекались не раз, вот, в частности, дело, которое упоминали, следователя Зайцева, это дело о мебельных центрах и контрабанде мебели. Там был гособвинитель некто Шохин и сейчас он довольно известен, поскольку представляет обвинение на процессе по делу Ходорковского. Гособвинители-то себя ведут хотя бы, они, ну как-то сдержанно, в рамках закона?

О. КУДЕШКИНА: Знаете, я так хочу сказать. Если гособвинителю дано четкое указание и он знает какое конкретно решение или какой приговор необходимо, чтобы суд вынес по конкретному делу, то он будет делать все для того, чтобы такой приговор или такое решение состоялось, вплоть до подключения председателя суда и оказания давления на судей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, прокуроры действуют, мягко говоря, не слишком чистоплотно?

О. КУДЕШКИНА: Да. И вот именно в связи с таким поведением Шохина в судебном заседании, с оказанием давления на суд, народные заседатели обратились в Квалификационную коллегию… обратились сначала с заявлением о невозможности далее продолжать участие в рассмотрении этого дела, поскольку он своим поведением дошел до оскорбления суда. А после этого обратились уже с заявлением в Высшую квалификационную коллегию о принятии мер по отношению к председателю Мосгорсуда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну что ж, тогда совершенно не удивляет, что этого "достойнешего" прокурора назначили на участие в самом главном российском судебном процессе против Ходорковского и Лебедева.

О. КУДЕШКИНА: Да, уже одно это наводит меня на какие-то мысли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Время наше истекает, подведем итоги электронного голосования. В нем приняли участие и это, кстати, очень важный сегодня показатель, объясню почему: 6240 человек нам позвонили за 5 минут и это на 2000 больше, чем во время того, прошлогоднего голосования, то есть, тема судебной власти, судебной реформы, если угодно, судебного беспредела, людей сейчас волнует еще больше. Ну и соответственно голоса разделились следующим образом: в то, что российские суд за последние годы стал более независимым, верит подавляющее меньшинство наших слушателей - только 3%.

О. КУДЕШКИНА: На 1%, получается, я еще уговорила.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как бы новых обвинений не было. 97% тех, кто принял участие в нашем сегодняшнем голосовании считают, что независимого судопроизводства в нашей стране все меньше и меньше, а, как мы об этом говорили с Ольгой Борисовной, если нет суда независимого, рассчитывать на справедливое решение вопроса, в общем, невозможно. Чем вы сейчас занимаетесь-то, поскольку уволены из Мосгорсуда?

О. КУДЕШКИНА: Знаете, в течение 20-ти лет, что я работала в суде, я практически не уделяла внимания своей семье и своим детям. Вот сейчас у меня появилась такая уникальная возможность. У меня трое внуков и двое детей. И я стараюсь как бы компенсировать то внимание, которым я, может быть, обделяла в течение всего этого времени.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но все равно, я так понимаю, вы не намерены останавливаться и чуть ли не в Европейский суд готовите иск?

О. КУДЕШКИНА: Да, это во-первых. Во-вторых, я сейчас работаю над докторской диссертацией.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А тема, интересно?

О. КУДЕШКИНА: Тема: "Проблемы независимости суда в России".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, другой темы, наверное, быть не может.

О. КУДЕШКИНА: И третье, конечно, то решение суда, которое я обжаловала в Верховный суд и он оставил его без изменения, я считаю, что оно незаконно, оно было вынесено с нарушением всех требований и норм международного права и требований Конституции, поэтому я обжалую это решение в Европейский суд по правам человека. И я думаю, что Европейский суд поставит точку именно по моему делу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Ольга Кудешкина, бывшая судья Мосгорсуда была в гостях на "Эхе Москвы". Желаем вам успеха.

О. КУДЕШКИНА: Спасибо.