Евгений Ясин - Интервью - 2005-01-18

О. БЫЧКОВА: 12 часов 11 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день и я приветствую Евгения Ясина, научного руководителя Государственного Университета Высшей школы экономики. Добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Евгений Ясин в прямом эфире сегодня на "Эхе Москвы". У нас уже идет очень много вопросов, есть вопросы на нашем сайте в Интернете, которые пришли несколько раньше и пейджер вот их принимает уже вовсю, просто в очень плотном режиме. Я постараюсь их как-то более или менее сгруппировать и систематизировать и постараюсь охватить как можно больше. Но в начале, конечно, хотелось бы вас спросить по поводу вчерашнего выступления президента на заседании правительства. Попытка разрешить эту кризисную ситуацию, которая возникла с вопросом о замене льгот деньгами и многочисленными выступлениями пенсионеров и не только пенсионеров в разных российских городах. Сегодня, впрочем, эти выступления, как мы слышим из новостей, продолжились. Как вы думаете, разрешен ли кризис тем, что было вчера предложено президентом?

Е. ЯСИН: Я думаю, что кризис, конечно, до конца не разрешен, потому что всегда в таких случаях есть последействия и, как говорится, аппетит приходит во время еды. Страсти немножко перегрелись, больше, чем нужно. Но в целом я удовлетворен выступлением президента и теми предложениями, которые обсуждались и были приняты. С моей точки зрения, к решению кризиса это добавляет очень многое. Во-первых, ведь самая главная проблема заключалась в том, что при решении о монетизации льгот главные претензии пошли по такому пути, что дело было недостаточно хорошо организовано, а сами компенсации были слишком маленькими. И, собственно говоря, и предложения пошли по такому руслу. Кого надо, там, взгрели, я понимаю так, кто недостаточно хорошо организовывал дело, это, в основном, региональные начальники, но то, что правительство переэкономило, оно как-то не осознало ситуацию, что в России пенсионеры не относятся к разряду самых богатых. И если вы проводите такого рода реформы, то, по крайней мере, примите во внимание то обстоятельство, что вы лишаете льгот тех людей, которые не располагают лишними деньгами, и если вы им предлагаете такую ситуацию, что за проездной билет, который 400 рублей стоит, вы им даете только 200, то ждать радостных возгласов не приходится. Поэтому, собственно, по этому пути и пошли люди, которые помогали президенту и он сам, решить каким-то образом развязать эту проблему. Что мне представляется важным: что, хотя правительство вынуждено пойти на большие уступки, тем не менее, оно сохранило как бы саму идею монетизации льгот. Мне это представляется важным. Но одновременно я воспользуюсь случаем и хочу сказать, что все равно мы пошли по такому пути - важная мера как бы осуществлена плохо, с большими социальными издержками, а, с другой стороны, те проблемы, с которыми она связана так и не решаются. Я просто хочу сказать вот о чем: пенсии очень маленькие, пенсии маленькие и для сравнения я приведу только одну простую цифру, несколько цифр. Средняя заработная плата у нас в стране сейчас 7 тысяч рублей, а пенсии 2200. Соотношение 28,6% - это называется коэффициент замещения, а в 2000-м году было 37% и это означает, что наши пенсионеры все время проигрывают по отношению к работникам других отраслей. А и в это время еще и, так сказать, отнимать эти самые льготы без полной компенсации.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на одну минуту на краткий выпуск новостей и затем Евгений Ясин вернется в прямой эфир "Эха Москвы".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем нашу беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем Государственного Университета Высшей школы экономики. Евгений Ясин начал комментировать вчерашнее выступление президента на заседании российского правительства, где Владимир Путин попытался каким-то образом разрешить эту кризисную историю с заменой льгот деньгами. Вы сказали, что, в принципе, сама по себе социальная напряженность, может быть, снимается в некоторой степени, но проблема не решается, то есть монетизации вот этой самой не происходит, все равно?

Е. ЯСИН: Да. Ну она происходит частично, все-таки, решение это важное и правильное сохраняется, но пришлось теперь в результате того, что с самого начала было все сделано не так, как надо, приходится идти на уступки и как бы саму идею подрывать.

О. БЫЧКОВА: Потратить на эту монетизацию гораздо больше монет, чем планировалось?

Е. ЯСИН: Да. Ну это, может быть, как раз и не так плохо. Просто нужно было планировать сразу больше монет и тогда эта ситуация выглядела бы существенно иначе и люди не выходили бы на улицы, требуя того, чтобы им оставили льготы и другие, так сказать, требования выдвигали, которые, в общем, не совсем разумны.

О. БЫЧКОВА: И не чувствовали себя оскорбленными.

Е. ЯСИН: Да, да, да. Просто их оскорбили, обидели. Но, с другой стороны, я хочу отметить очень важный момент. Ведь на самом деле правительство вынуждено было откликнуться на движение людей, на движение в защиту своих прав. Вот это вот ощущение, что мы должны защищать свои права, оно в каком-то смысле снова проснулось. И я в этом вижу определенную позитивную сторону. Просто у людей должна быть уверенность в том, что они могут и должны, обязаны защищать свои права, только это делает их свободными. И мне кажется, здесь такой очень важный момент позитивный мы имеем. Тем более, что эти выступления имели позитивный результат. Но дальше нужно иметь в виду, что такого рода действия, когда надо выходить на улицу, устраивать бунты и так далее - это ненормальное явление. Нормально - голосовать за тех людей, которые будут отстаивать ваши интересы и добиваться того, чтобы в Думе подобные решения, законы не проходили в одно касание.

О. БЫЧКОВА: Вот вопрос есть, как раз у меня на сайте, к этой беседе пришедший, Альберт Галиев из Санкт-Петербурга спрашивает: "Вот Путин в понедельник устроил "баню" правительству. Почему даже не заикнулся о Думе? Ведь закон был принят Думой и подписан самим президентом. Себя карать "лучезарному" не положено. Но почему Дума - священная корова? Правительство представило только проект, а в Думе 450 голов, где есть комитеты, которые должны заниматься делом, а не жить за счет россиян и так далее?" Понятен вопрос от нашего слушателя из Питера.

Е. ЯСИН: Значит, я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что в действительности, давайте будем справедливыми. Была дискуссия. Была дискуссия и в Думе. И только тогда, когда приобщился к этой проблеме ненавистный народу Зурабов, который, вообще-то, является человеком весьма социально ориентированным, только тогда, когда Дума обсуждала этот закон, появился и социальный пакет. Обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что социальный пакет, куда были включены целый ряд льгот, который можно было потом получить по удешевленным ценам, появился в процессе этой дискуссии. Но, тем не менее, наш слушатель прав. В каком смысле? В том смысле, что раздался окрик из Кремля - все, кончайте - дискуссия прекратилась, все проголосовали, в том числе и те, скажем, члены фракции "Единая Россия", которые были против. Ну я убежден, что, скажем, Андрей Исаев, он выступал против и говорил "так нельзя" и так далее. Но кончилось тем, чем кончилось и, в конце концов, эта машинка для голосования сработала так, как это удобно было Кремлю, как это удобно было правительству. Потом, когда, так сказать, раздалось громыхание народного гнева, они стали корректировать ситуацию. Ну действительно это можно было закончить раньше, можно было принять более обоснованное решение, если бы была реальная демократическая процедура, если действительно в Думе были бы политические дискуссии.

О. БЫЧКОВА: Вот вопрос, который я не могу сейчас на нашем пейджере, потому что очень много вопросов, но, в общем, слушатель спрашивал так: "А почему, собственно, государству не взять и не поднять в разы размеры пенсий, ну просто так, для смеха?" - написал слушатель.

Е. ЯСИН: Ну он, на самом деле, молодец, я ему благодарен за этот вопрос. Я глубоко убежден в том, что государство должно, так сказать, поменять политику доходов. Обращаю ваше внимание: я - либерал убежденный, но я сторонник того, чтобы было крепкое государство и социальное равновесие. Значит, я считаю, что есть перекос в сторону более состоятельных людей и, так сказать, в ущерб пенсионерам и работникам бюджетной сферы. Я уже называл некоторые цифры. Я считаю, что для того, чтобы решить эти все проблемы нормально, нам нужно было бы не считать каждую льготу в отдельности и по каждой льготе говорить - вот за это ты получишь, там, 10 рублей, вот за это ты получишь 100 рублей и так далее, а у каждого в голове представление о том, что можно купить на 100 рублей. Можно было поступить как-то более, может быть, в каком-то смысле широко, менее расчетливо в таком копеечном плане, но стратегически более правильно. Я бы повысил пенсию минимум в два раза. Можно найти для этого деньги? Я убежден, что можно, пускай не сразу. А если учесть то обстоятельство, что мы могли бы, предположим не гоняться за нашим бизнесом, дать возможность ему свободно развиваться и не давить его, мы имели бы более высокие темпы роста производства, производительности, имели бы больше ресурсов для того, чтобы повышать пенсии. Я считаю повышение пенсий и зарплат в бюджетных отраслях исключительно важной национальной проблемой.

О. БЫЧКОВА: Ну вот многомиллиардный профицит бюджета нынче из-за таких замечательных цен на нефть, многомиллиардные золотовалютные запасы. Вот почему нельзя каким-то образом часть этих денег (потому что там разница в порядки на самом деле, ведь столько, сколько тратится на эту же самую монетизацию, и столько сколько есть вот в этих… от цен высоких на нефть, от продажи нефти). Вот например, Татьяна Шмукова из Москвы задает вопрос: "Не собирается ли, по-вашему, Путин потратить сейчас стабилизационный фонд на урегулирование ситуации с пенсионерами?" Татьяна считает, что это было бы совершенно безграмотно. Одновременно было еще одно предложение - отдать досрочно долги Парижскому клубу, которые тоже висят таким вот тяжелым грузом достаточно, может быть, не очень тяжелым, но висят, по крайней мере. То есть, во всяком случае, деньги, которые сейчас появились от нефти, потратить их на внешний долг, на внутренний долг или на что-то еще. Как вы думаете?

Е. ЯСИН: Ну вот она в принципе права, когда говорит, что если эти деньги из стабилизационного фонда будут потрачены на увеличение пенсий или зарплаты учителям, то это будет самое безграмотное решение по одной простой причине: стабилизационные фонды - это есть некая сумма, запас денег, которые, как в бассейне накапливаются от того, что мы получаем чрезмерно высокие доходы от нефти. Это запас. Я подчеркиваю. А расходы на пенсии и на заработную плату учителей - это поток. И поэтому, если иссякнет входящий поток в бассейн, то очень скоро иссякнет и исходящий поток. И, самое главное, что вы потом должны будете отвечать, вы принимаете на себя обязательство. Государство обязано выполнять свои обязательства, никоим образом не подводить своих граждан, это условие доверия общества государству. Поэтому на этот шаг не следует идти. Но я хочу сказать, что если у вас возникают такие ситуации, когда разгорается какой-то кризис, у нас, скажем, будем говорить так, монетизация льгот - это весьма болезненная социальная реформа, и здесь как бы надо понимать, что такого рода болезненные реформы стратегически или тактически важно проводить в начале второго президентского срока действующего президента, потому что это окно возможностей, это, так сказать, такой момент, когда есть необходимые вещи и правительство должно их делать в наиболее подходящий момент.

О. БЫЧКОВА: Это пик народной любви такой.

Е. ЯСИН: Ну да, это пик народной любви, это как бы пик рейтинга, а президент сидит на своем месте не для того, чтобы поддерживать высокий рейтинг, а для того, чтобы выполнять свои обязанности перед народом и если они не всегда людям сегодня нравятся, это не значит, что они (обязанности) плохие. Поэтому это все было бы ничего, это нормально. Но вот дальше возникает вопрос: а за счет чего тогда? Я хочу сказать, что мы можем потратить деньги стабилизационного фонда на разовые мероприятия, связанные с проведением тех или иных реформ, если это болезненная реформа. Мы столкнулись с такими трудностями и президент сказал: значит, так, повышайте пенсии не на 100 рублей и не к 1-му апреля, как мы планировали, а на 200 рублей или больше и с 1-го марта. Ну это, в принципе, можно. Это разовое мероприятие, которое затем может быть каким-то образом компенсировано. Хотя тоже весьма сомнительно. А что касается долгов - это нормально. Значит, у вас на самом деле долг - это некий бассейн с отрицательным веществом. Это то, что вы должны. А здесь у вас накапливается в бассейне положительное вещество. Если вы используете этот положительный запас для того, чтобы сократить отрицательные запасы, сократить свои обязательства по расчетам в будущем, это нормально. Хотя сейчас у нас нет такой чрезвычайности. Сейчас внешний долг составляет примерно 120 миллиардов долларов и это 20% по отношению к валовому внутреннему продукту, очень умеренный показатель.

О. БЫЧКОВА: Так у государства есть все-таки деньги на это все или нету? Вот то, что граждане бедные, это известно, но государство при этом действительно богатое, как часто говорится в таком парадоксальном утверждении или как?

Е. ЯСИН: Ну, в общем, деньги у государства есть. Это только деньги как бы такого разового характера, которые мы на халяву получили. Брать обязательство именно перед людьми, которые сами уже ничего не производят, это опасно. Другое дело, что вы эти деньги можете… я бы так сказал, стабилизационный фонд - это некая величина, которую тратить не надо, но вы можете ее сделать меньше и потратить какие-то деньги в сегодняшних обстоятельствах на мероприятия какие-то, которые, скажем, позволяют ускорить проведение необходимых реформ. А необходимые реформы - это те реформы, которые повышают темпы экономического роста, производительности труда и позволяют создать источники для того, чтобы потом повысить пенсии, зарплаты и так далее, и тому подобное.

О. БЫЧКОВА: Так впереди же еще сколько всего, да? Впереди еще жилищно-коммунальные все эти разные реформы, реформа здравоохранения и образования, и всего на свете, и еще будет масса таких ударов по личным человеческим кошелькам.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. И эти деньги будет куда потратить.

О. БЫЧКОВА: Да… перспектива… Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета Высшей школы экономики в нашем прямом эфире. Несколько минут на новости и рекламу и продолжение разговора.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: 12 часов и 35 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета Высшей школы экономики в прямом эфире "Эха Москвы". И множество вопросов пришло на пейджер и на сайт в Интернете. Ирина Николаевна, честное слово, я не могу читать все вопросы подряд, потому что тогда я буду читать только вопросы, на ответы времени уже не останется, и на вопросы все равно на все не останется времени тоже. Поэтому, извините, но приходится выбирать с неизбежностью. Вот вопрос, мимо которого я не могла пройти. Он пришел от Романа Чередниченко из Санкт-Петербурга, который является, между прочим, вашим студентом в Санкт-Петербурге. И он спрашивает: "Каково отношение Евгения Ясина к монетизации льгот в отношении студентов? Почему, в отличие от пенсионеров и ветеранов, мы не получаем компенсаций, в то время, как льготы в значительной мере снимаются? По-моему, это нахальство".

Е. ЯСИН: Ну, я считаю, что студенты наши трудоспособные люди и они могут не претендовать на льготы, а найти какой-то другой, более подходящий способ для того, чтобы пополнять свои доходы. Лично моя точка зрения состоит в том, что образование, высшее образование в том числе должно быть бесплатным, а вот как проживание в течение времени обучения - оно бесплатным быть не должно.

О. БЫЧКОВА: Личная жизнь в отличие от личного образования.

Е. ЯСИН: Да. Вот личная жизнь должна оплачиваться либо родителями, либо заработками, либо образовательным кредитом, за который мы сейчас боремся в рамках подготовки реформы образования. Я считаю, что эта мировая практика (скажем, я видел это как происходит в Финляндии - люди, которые учатся, они могут получить кредит, они стараются получить его так, чтобы этот кредит был поменьше, поэтому они работают во все время, которое свободно от учебы, особенно во время каникул и так далее). Я не считаю, что студенты должны уподобляться пенсионерам и рассчитывать на льготы натуральные. Я считаю, что и пенсионеры не должны рассчитывать на натуральные льготы, исключая какие-то особые случаи. Они просто должны получать приличную пенсию, чтобы им хватало на все.

О. БЫЧКОВА: Вопрос на другую тему с нашего эфирного пейджера от Ольги: "Видите ли вы в каком-нибудь качестве Григория Явлинского в правительстве Виктора Ющенко?" - спрашивает наша слушательница. Сегодня одна газета российская написала, что такой вариант, якобы, рассматривается.

Е. ЯСИН: Ну что ж, почему нет? Если Григорию Алексеевичу не повезло и он не смог использовать свои силы в России, пускай попробует на Украине.

О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос по поводу российских экономистов и политиков. Татьяна из Москвы спрашивает: "Как вы оцениваете экономическую компетентность наших руководителей, например, Германа Грефа?" На личности переходят слушатели, извините.

Е. ЯСИН: Ну, знаете, легче всего отыскивать виноватых. Наш, я бы сказал, национальный спорт. С моей точки зрения как раз те министры, которые сегодня подвергаются наибольшим нападкам, так сказать, критике и так далее, они являются наиболее компетентными, в том числе, в первую очередь, это Герман Греф, это Алексей Кудрин и это Михаил Зурабов. Я не преувеличиваю их возможности, но я подозреваю, что в нынешней ситуации их замена была бы трагедией для нашей страны. Ведь на самом деле они являются сегодня в правительстве определенным противовесом силовикам, которые работают в Кремле и каждый раз, когда у меня есть, за что критиковать того же Грефа или Зурабова и так далее, но я знаю, что это одновременно, так сказать, будет на пользу другим людям, которые, мне кажется, гораздо более опасны для России и которые, кстати говоря, уже привели к тому, что российская экономика понесла тяжелый урон (мы об этом уже говорили). Поэтому, так сказать, я считаю, что мы должны их поддерживать. Я, во всяком случае, поддерживаю. Когда я слышу Любовь Слиску, которая говорит - вот сейчас прямо готова отправить их в отставку; коммунисты собирают вместе с "Родиной" соответствующие голоса и так далее - я считаю, это было бы очень тяжелым ударом по стране.

О. БЫЧКОВА: Но это справедливо? Или это не справедливо?

Е. ЯСИН: Не справедливо. Я могу упрекнуть, предположим, Кудрина в том, что он чрезмерно экономный, что он старается удержать бюджет и потратить как можно меньше, но с другой стороны, для министра финансов это положительное качество.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, но…

Е. ЯСИН: Если Герман Греф, предположим, готовил какие-то проекты по монетизации льгот, он только человек. Значит, идея правильная, все признают, что правильная, исполнение плохое. Ну вот каждый раз так.

О. БЫЧКОВА: А исполняет-то кто?

Е. ЯСИН: Тот, кто… понимаете, я не говорю, что кто-то исполнял, но я хочу сказать, что ошибается тот, кто делает. А если мы будем как бы их каждый раз убирать, будут приходить, что вы думаете, лучшие? Когда-то меня позвали министров в правительство, я сказал: я не гожусь для этого дела, я совсем из другой оперы. А мне сказали: а тогда мы назначим такого-то. Я подумал: нет, лучше буду я. Потому что я просто представляю себе, что могут другие люди, хотя, конечно, незаменимых не бывает, но, в то же самое время верно и такое положение, что в конце концов цифра становится значимой не тогда, когда много нулей, а когда появляется единица в начале.

О. БЫЧКОВА: На совсем другую тему вопрос, но тоже не избежать. "Юганскнефтегаз стал государственной компанией, - пишет нам на сайт Анатолий Штернберг, подписано здесь: "Канада". - Сколько получал бюджет от этой компании по сравнению с тем, когда она принадлежала ЮКОСу и сколько получал бюджет от скважин ЮКОСа до того, как ЮКОС стал их владельцем?" В общем, вопрос такой - какой собственник более эффективный, государство или частная компания и когда государство может быть более эффективным собственником: до приватизации или после приватизации вот в нашей исторической перспективе?

Е. ЯСИН: Ну мне вопрос в прошлый раз задавали - а вот как, значит, нужно ли национализировать Юганскнефтегаз? У меня такая мысль мелькнула, я позволил себе неосторожное высказывание. Я сказал, что да, может быть национализировать для того, чтобы посмотреть, во что это выльется. Я потом подумал: это неправильно, потому что это слишком жестоко по отношению к нашему народу. В конце концов, чем… если вы хотите понять, какая разница между частной компанией и государственной компанией, возьмите две: ЮКОС в то время, когда им руководил Ходорковский, и Газпром, который как он есть сегодня. Газпром сидит просто на золотом мешке, он качает из богатейших месторождений сырье, которое поставляет на европейские рынки и продает их по очень высоким ценам. Там не нужно, казалось бы, быть особенно эффективными, но, тем не менее, эта компания исключительно непрозрачная и явно не имеющая высоких показателей эффективности. ЮКОС был самой эффективной из российских компаний нефтяных. Я глубоко убежден в том, что со временем станет совершенно ясно, что, как говорится, передача в руки государству нефтяных компаний только потому, что они приносят доходы, приведет к тому, что эти доходы начнут таять.

О. БЫЧКОВА: Самый последний вопрос. Собственно, несколько вопросов или много вопросов на пейджер, объединенный в один: перспективы 2005-го года с точки зрения благосостояния российских граждан вот в свете того, что мы имеем сегодня и, вполне возможно, будет происходить дальше?

Е. ЯСИН: Ну, я надеюсь, что благосостояние российских граждан не будет подвергаться в наступившем году большим испытаниям. Я вообще хотел бы сказать, что мы сталкиваемся с новой ситуацией. Ситуация достаточно стабильная. Вот когда сейчас раздаются такие голоса о том, что правительство нужно немедленно в отставку, так сказать, Путин под угрозой, страна под угрозой, нужно срочно что-то делать и какие-то призывы такого рода: завтра катастрофа, давайте сегодня будем объединяться, строиться в ряды и так далее - это все, с моей точки зрения, неправда. На самом деле такого острого кризисного положения в стране нет. И ничего такого, кроме международного терроризма, который локализуется, там, в Беслане или где-то еще, нам не угрожает. Нам нужно нормальное мирное развитие и оно, так сказать, как бы и должно быть. Поэтому я надеюсь, что нашему уровню жизни пока, в этом году, ничего особенного угрожать не будет. Но мы можем, мы очень способны.

О. БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета Высшей школы экономики. Спасибо вам.