Акции протеста пенсионеров против монетизации льгот - Евгений Гонтмахер - Интервью - 2005-01-14

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, Евгений Гонтмахер у нас в гостях, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций. Здравствуйте, Евгений Шлемович!

Е.ГОНТМАХЕР – Добрый день!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Работает наш пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Акции протеста пенсионеров против монетизации льгот. Такова тема нашего разговора. Или против такой монетизации льгот. Как Вам кажется, против чего протестуют пенсионеры?

Е.ГОНТМАХЕР – Мне кажется, люди протестуют по многим причинам. Ну, первое, конечно же, люди протестуют против монетизации в том смысле, что монет выдано не так много. Ведь в прошлом году, когда обсуждали, наспех, конечно, мы помним, как это было, проект этого закона на самых высоких уровнях вплоть до президента, было сказано, что ни один льготник не пострадает. Ну, люди, естественно, готовясь к этой монетизации, те же пенсионеры, ветераны, инвалиды, ну, они посчитали, что у них в кошельках может образоваться. Потому что люди это малообеспеченные в основном, они считают каждую копейку. И, конечно, в их головах были немножко другие цифры, чем те, которые у нас появились в головах после 1 января. Но что такое 200 рублей, которые в большинстве регионов теперь в виде компенсации дают ветеранам труда? Это очень мало. Это очень мало. Ну, скажем так, для большинства тех, кому такая компенсация положена, это очень мало. Что такое даже, допустим, 950 рублей, которые деньгами дадут инвалиду 1-й группы? Зачастую, повторяю, не для всех, но зачастую, это тоже очень немного. Надо же учитывать, что у нас, кстати говоря, Россия очень разная. Цены очень разные. Где-то, может быть, эти деньги достаточны, где-то они не достаточны. У нас есть большие города, у нас есть малые города, деревни и т.д. Это первое. Т.е. я бы сказал, что первая причина монет просто, извините, оказалось не так много, как люди ожидали. Второе. Конечно, для многих обидно, вообще, само по себе, что перешли на вот такие денежные эквиваленты. Независимо оттого, сколько этих денег. Потому что многие люди рассматривают льготы как заслуги.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Привилегии.

Е.ГОНТМАХЕР – Привилегии, да. Вообще, мы же должны понимать, что еще даже царская Россия, а уж не говоря о Советской России, были обществами строго иерархическими. Каждый сидел на своем шесточке. Помните, как это было в советское время? Пайки, какие-то там вот эти привилегии копеечные и т.д. Люди, на самом деле, к этому очень привыкли, ну, особенно, если у них есть какие-то заслуги. И сам по себе факт, что ты теперь в метро или там… ну, в метро, слава Богу, в Москве бесплатный проезд остался для льготников, но, допустим, в автобусе, в каком-нибудь городе ты теперь должен идти платить, покупать билет, сколько бы он ни стоил, сколько бы у тебя ни было денег в кошельке, он сам по себе для многих очень унизителен. И вот, мне кажется, люди протестуют и поэтому тоже.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда по-другому вопрос поверну: монетизация – это ошибка или такая монетизация – это ошибка? Я так думаю, что Вы не возражаете против того, что есть некая ошибка, потому что люди вышли на улицы.

Е.ГОНТМАХЕР – Ну, да, я выскажу свое мнение, которое я высказывал и в прошлом году, когда обсуждался этот закон. Оно не поменялось. Я в принципе сторонник монетизации льгот. Я не буду сейчас говорить, бить себя в грудь и кричать: «Нет, я всегда был…» Нет, я – сторонник, но не такой. Во-первых, я об этом говорил и сейчас повторяю: не нужно было устраивать монетизацию льгот для таких категорий, наиболее заслуженных, наиболее пожилых: как инвалиды Отечественной войны, участники войны, блокадники, те же труженики тыла. Ну, давайте дадим этим людям дожить спокойно оставшиеся им годы, дай Бог, им здоровья, в той системе, в которой они привыкли. Что касается оставшихся категорий, тех же ветеранов труда, инвалидов, да, там, наверное, с моей точки зрения, можно было бы и делать монетизацию, но тоже по-другому. Надо было подойти индивидуально. Почему всем инвалидам первой группы во всех регионах страны дают одну и ту же денежную компенсацию и один и тот же социальный пакет 450 рублей? Каждый инвалид отличается друг от друга, каждый регион, я уже об этом говорил, отличается друг от друга. Мы сколько лет? Мы все 90-е годы говорили о том, что адресная поддержка должна быть социальная, только наиболее нуждающимся, только наименее обеспеченным. А здесь мы колоссальные деньги, ведь государство реально большие деньги сейчас выделило на эту монетизацию. Но эти деньги снова размазаны, абсолютно без адреса. В результате у нас эффект от этого нулевой. Путин поставил задачу снизить бедность. Буквально в ближайшие пару лет чуть ли не в 2 раза. И эти колоссальные деньги, которые при разумном использовании действительно можно было бы направить на то, чтобы эту задачу реализовать, мы, извините, эти деньги просто крайне неэффективно фактически размазываем по всему обществу. Поэтому персональный, адресный подход. К этому надо было, конечно, готовиться. Не вот так, знаете, в два месяца. Понять потребности каждого конкретного инвалида, каждого конкретного ветерана, и исходя из этого, наверное, постепенно, апробируя это на каких-то может быть регионах, вводить эту практику монетизации. Вот только так.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Евгений Шлемович, как Вам кажется, власть… я объединяю и депутатов, и правительство, они понимали, во что это все может вылиться? Вот на сегодняшний день то, что бабушки и дедушки вышли на улицы, перекрывают дороги и…

Е.ГОНТМАХЕР – Думаю, что нет. У меня в этом глубокое убеждение. Дело в том, что нас всех, наверное, всю элиту, и политическую, и экономическую, какую угодно убаюкали первые 4 года путинского президентства. Ну, посмотрите, все спокойно, экономический рост нормальный, доходы населения растут, количество забастовок, вообще, было минимальным за весь последний какой-то очень большой период. Вроде бы все налажено все и так далее, причем на этом же фоне, кстати, если помните, были разговоры о том, ну, у нас нет гражданского общества, оно слабое. Наше население, помните, были разговоры, безразлично вообще к политике и т.д., и т.д. Т.е. произошло некое всеобщее убаюкивание. И, конечно же, вот эти формы протеста, которые мы сейчас видим, они являются, как мне представляется, их масштаб и длительность, является неожиданностью. Хотя я еще раз говорю, проблема, она не в том даже заключается, что люди вышли на улицы. Ну, не исключаю, что через месяц там люди успокоятся, не будут ходить на митинги, не будут перекрывать улицы, может быть. Но дело-то в другом. Ведь до сих пор наши люди помнят павловскую реформу. Помните, когда меняли деньги? Не говоря уже о январе 92-го, об августе 98-го. Вот эта зарубка, на самом деле, в настроениях десятков миллионов, у них же еще члены семей, а мы же с вами еще должны не забывать, что у нас с 1 января значительно повысилась оплата жилищно-коммунальных услуг, проезд на общественном транспорте, который касается не только льготников, а и всех остальных людей. Так вот, эта зарубка, она может дать только, знаете, такое видимое спокойствие на поверхности, а как только дело дойдет до каких-нибудь выборов, в 7-м, 8-м году, мы можем получить все, что угодно. Вот на этой протестной волне у нас сейчас могут вырасти какие угодно политики самого экстремистского толка. Вот этого я боюсь больше всего.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы сейчас ненадолго прервемся. Я напоминаю, что у нас в гостях Евгений Гонтмахер, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, что же, мы продолжаем. Я напоминаю, что у нас в гостях Евгений Гонтмахер. Работает наш пейджер, идут сообщения и от… вот «жена офицера, пенсионеры, труженики тыла» и т.д., и т.д. Люди спрашивают, люди боятся. Ну, мы продолжим наш разговор, потому что Вы затронули, по-моему, очень важную тему. Вот что мы увидели в последние дни на поверхности: бабушки, дедушки вышли на улицы, перекрыли дорогу, и как «Новая газета» написала, вышло так, что перекрыли еще ту трассу, по которой из Куршавеля возвращались депутаты. Это снаружи, это видно. Внутри происходят ли какие-то глобальные процессы в российском обществе, на Ваш взгляд?

Е.ГОНТМАХЕР – Я думаю, что да. Во-первых, эти процессы, они шли подспудно все эти последние годы. И я не склонен говорить, что вдруг сейчас мы в один момент получили такое изменение общественного настроения. Переломной точкой был Беслан. Люди сильно испугались. На самом деле, это была кошмарная трагедия, если вы помните, но Люди сильно испугались, они поняли, что они беззащитны перед терроризмом, перед, там, международным терроризмом, как угодно. Они поняли, что их никто, к сожалению, не защищает так, как это нужно. Уже в конце года прошлого, помните, опросы общественного мнения показывали, что люди смотрят, в общем, к сожалению, уже с пессимизмом на свое будущее. Теперь мы получили вот в эти первые дни, я уже об этом говорил, еще одну порцию негативных эмоций, негативных настроений, которая не исчезнет и не испарится в ближайшие годы. И с этой точки зрения, как мне кажется, вот в эти месяцы то, что было подспудным, стало явным. Конечно, общественные настроения другие, ситуация общественно-политическая, надо сказать это откровенно, стала, внезапно, может быть, стала другой. С моей точки зрения, можно уже говорить о каких-то даже кризисных элементах, проявлениях просто кризиса, потому что, смотрите, власти начинают валить вину друг на друга, причем очень неуклюже. Федеральные власти говорят, что это оказывается у нас губернаторы виноваты, хотя я должен сразу сказать, что, ну, есть какие-то отдельные случаи, конечно, головотяпства, когда не во время те же компенсации региональные выплачивают, но в своей массе губернаторы не виноваты, это органические пороки вот этого, так называемого 122-го закона. Дума вместо того, чтобы действительно на первом же своем заседании, первым же вопросом рассмотреть вот это положение, эти протесты, она решила отложить, посмотрите, у нас рассмотрение будет только 21-го числа на пленарном заседании Государственной думы. Те же самые наши люди, отвечающие за вот эти процессы, Михаил Юрьевич Зурабов, министр здравоохранения и социального развития, по-моему, не дал ни одного заявления нигде никому никакому ни печатному, ни электронному средству массовой информации, тем более не вышел к людям. То же самое не сделал ни один другой министр, член правительства. И, кстати говоря, губернаторы, по-моему, тоже сохраняют в этом смысле некое олимпийское спокойствие. Максимум с людьми общаются главы городских, районных и это… Но, вы знаете, это, с моей точки зрения, это симптом, в общем-то, кризиса управления. Как помните, когда-то говорили: верхи не могут, а низы, да? И так далее. В данном случае, если это будет продолжаться еще какое-то время, к сожалению, мы можем иметь и более худшие последствия, тем более с экономическим ростом, вы знаете, у нас не так хорошо, как мы ожидали, темпы снижаются, инфляция, к сожалению, не такая маленькая, как мы бы хотели. Т.е. совокупность вот этих и макро- и микрофакторов, она сейчас дает очень взрывоопасную среду.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Как Вам кажется, правительство в отставку в такой ситуации должно пойти или их отправить?

Е.ГОНТМАХЕР – Понимаете, это дело политической традиции. Если бы такая ситуация случилась в какой-нибудь европейской стране, во Франции, в Англии, там. Я думаю, что там автоматически правительство было бы… или само бы ушло в отставку, или было бы отправлено в отставку парламентом или президентом. У нас другая политическая традиция. К счастью, к сожалению, не знаю. И судьбу правительства решает президент, прежде всего. И в данном случае, конечно, выбор за ним. Я не знаю, это вопрос не в моей компетенции, но, с моей точки зрения, мне представляется, что, конечно, за то, что сейчас происходит, кто-то должен нести, ну, хотя бы моральную ответственность.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы сказали, что власти валят друг на друга и, по-моему, только в одном они едины, это в том, что некие политические силы используют стариков в своих интересах. И вот как господин Исаев заявил в нашем эфире сегодня, он сказал: не надо «заставлять стариков блокировать дороги», что их заставляют. Как Вам кажется, их заставляют?

Е.ГОНТМАХЕР – Я специально внимательно интересовался и интересуюсь каждым случаем вот таких митингов, перекрытия улиц, кто, что. Ну, по крайней мере, я слежу за средствами массовой информации, за интернетом, кто является инициатором и организатором этих эксцессов. Эксцессов в таком хорошем смысле этого слова. Должен сказать, что во многих местах организуют эти манифестации ветеранские организации. Это ветеранские организации, которые всегда достаточно лояльны по отношению к властям, которые с ними всегда сотрудничают, это не экстремисты, это те же самые пожилые ветераны войны, ветераны военной службы, ветераны труда и т.д. Да, в ряде регионов страны пытаются этим воспользоваться, там, национал-большевики, коммунисты, хотя мы, наверное, коммунистов же не относим к экстремистской оппозиции. Это парламентская оппозиция. Они имеют полное право, наверное, сказать какое-то свое слово. Поэтому говорить огульно, что за спиной вот стариков, ветеранов стоят какие-то там провокаторы, экстремисты, с моей точки зрения, это тоже безответственно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Наконец, сегодня были сделаны некие заявления о том, что планируется сделать, в частности, если не ошибаюсь, с 1 февраля на 15% увеличить базовую пенсию, а не с апреля на 5%. Это, по-моему, 100 рублей, да?

Е.ГОНТМАХЕР – Да, 15% - это примерно 100 рублей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Тружеников тыла приравнять к ветеранам, да? Если я не ошибаюсь. На Ваш взгляд, адекватны ли эти меры?

Е.ГОНТМАХЕР – Значит, предлагается, если говорить о том, что зависит как бы от федеральных властей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А тружеников тыла, прошу прощения, с 2006 года сделать федеральными льготниками. Вот предложение. Это адекватно все?

Е.ГОНТМАХЕР – Нет, это не адекватно. Мы уже с вами говорили о том, что дело не только в деньгах, дело не только в монетах. Давайте вспомним, что происходило, если я не ошибаюсь два года назад. Помните, повысили базовую часть трудовой пенсии, по-моему, 1 февраля, и там получилась прибавка где-то рублей там 40 или 50. Массовым образом. Это было два года назад. Это была практически другая эпоха. Люди стали посылать почтовым переводом, вот эти копейки посылать обратно, тем, кто им это дело назначил. Сейчас, это порядка 100 рублей, Вы правильно сказали, эти 15%. И я думаю, что в ситуации всеобщего разогрева, когда люди, между прочим, если уж говорить о монетах, они говорят, что компенсации недостаточны в разы, а не в проценты. И, конечно, 100 рублей – это явно недостаточно, это не удовлетворит абсолютно потребности и запросы людей. В этом у меня уверенность полная. Значит, принято правильное решение, я считаю, индексировать вот эти ежемесячные денежные выплаты, потому что в этом году в бюджете это не было заложено, что было прямой ошибкой, потому что в законе 122-м было написано, что вот эти выплаты должны индексироваться точно так же, в том же порядке, что и базовая часть трудовой пенсии. 1 апреля должны были индексировать на 5% базовую часть, а это даже, об этом никто ничего не говорил. Но сейчас вот пытаются эту ошибку каким-то образом поправить. А также там вот эти есть рекомендации о том, что просить губернаторов, чтобы стоимость проездных билетов на общественном транспорте для льготников не превышала величину компенсации, которая им выдается. Ну, слушайте, во-первых, рекомендация, откуда губернаторы возьмут деньги? Все бюджеты сверстаны всех субъектов федерации, многие с дефицитом. И, кстати говоря, те же 15% повышения пенсии. Это же дыра в бюджете Пенсионного фонда, который и так уже для равновесия должен будет в этом году получать дотации из Стабилизационного фонда. Как экономист, на этот раз, не как социальщик, как экономист, я говорю, что это, ну, самое плохое решение, тратить Стабилизационный фонд на вот такие цели. Это фонд будущего, а не фонд, который должен проедаться. Кстати, есть еще один вопрос, почему о нем не говорят ни представители правительства, ни представители Думы. Ведь планировалось с 1 января 2006 года монетизировать льготы по жилищно-коммунальным услугам, между прочим. А это, я Вам скажу, очень большие суммы, и это затрагивает практически всех льготников. Давайте, пусть тогда скажут, что этого не будет. Все же люди помнят и ждут этого. Кстати, в некоторых регионах губернаторы впереди паровоза осуществили такую монетизацию, в том числе жилищно-коммунальных льгот. В очень небольшом количестве, но это есть. Поэтому, с моей точки зрения, вот те меры, которые сейчас срочно приняты в ночь, вот буквально с четверга на пятницу, ну, можно их только приветствовать, потому что если будут лишние 100 рублей в кармане у наших ветеранов, пенсионеров, они не лишними будут, но системного выхода из кризиса они абсолютно не дают. А с точки зрения, моральной, с моей точки зрения, они могут даже усугубить ситуацию, как это ни парадоксально, потому что нельзя относиться к людям, как к каким-то экономическим субъектам. Понимаете, их настроение не меряется тем, у них 200 рублей или 300 рублей в кармане. Их просто сейчас массово обижают. Ну, нельзя миллионы людей массово обижать. Это, так или иначе, обернется такой же абсолютно адекватной, если не хуже, реакцией.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Что бы Вы сделали на месте, ну, правительства, Фрадкова, скажем?

Е.ГОНТМАХЕР – Вы мне задаете тяжелый вопрос, потому что... Ну, это сложный вопрос. Но я не хочу сейчас вдаваться в какие-то вещи, потому что у нас уже времени не так много. Можно, конечно, поговорить о том, что можно в этой критической ситуации сделать. На самом деле, знаете, как всегда, когда ситуация безвыходная, я всегда вспоминаю классическую фразу: выход там, где вход. Понимаете?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. обратно повернуть все?

Е.ГОНТМАХЕР – Ну, на самом деле, если говорить о каких-то моральных аспектах, пока оставляя в стороне социально-экономические, первое, надо признать ошибку. Ну, я скажу так…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Публично?

Е.ГОНТМАХЕР – Публично, безусловно. Не знаю, кто. Это уже не я должен решать, это должны решать те, кто этим занимался. Вообще-то, Россия – это страна покаяния. Я сегодня прочитал комментарий Геворкян, журналистки, в интернете, из «Коммерсанта», она кается, она не виновата ни в чем, она кается перед этими стариками, которые просто обижены, оскорблены вот этим, то, что сейчас происходит. Она. Я считаю, что со стороны власти какие-то действия вот в этом направлении, показать, что власть хотя бы понимает и до нее дошли вот эти все слезы, обиды и разочарования. Она должна это как-то продемонстрировать. А потом, на этом фоне, конечно, надо что-то делать, с точки зрения, где-то что-то отменить, где-то что-то приостановить. Это отдельный разговор. У нас просто сейчас для этого нет времени.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, и, наверное, тогда несколько сообщений на пейджер. Такой интересный был, и, к сожалению, я его потерял… Вопрос заключался в том, что ошибка и сама монетизация, и ошибка – такая монетизация, и что это все вот специально, господин Зурабов все это сделал?

Е.ГОНТМАХЕР – Давайте, не будем персонифицировать эту ситуацию, потому что, понимаете, это означает, спускать все на тормозах. Ну, сейчас мы скажем: ну, виноват, господин Зурабов. Ну, хорошо, президент отправит господина Зурабова в отставку. Хотя, с моей точки зрения, Михаил Юрьевич, человек достаточно квалифицированный, энергичный и делает очень много. Дело не в этом, дело в системе принятия таких социально важных и социально щепетильных решений. Вот в чем проблема. Когда занимаются решением социальных вопросов люди, имеющие базовое финансово-экономическое образование, и с таким же мышлением, никогда ничего хорошего не получится. Социальные вопросы – это вопросы гуманитарные, прежде всего. Перед тем, как что-либо делать, перед тем, как понять, что нужно выдать 100 или 200 или 300 рублей, надо сначала замерить настроение населения, надо понять, что население думает и чем оно движимо. Между прочим, патриарх уж не выдержал, Алексий II, он в своем заявлении же правильно привел слова из Евангелия. Вы же, наверное, это уже приводили. Если ты хочешь что-то сделать, подумай, что ты должен это делать так, как будто бы это делали по отношению к тебе. Я не точно цитирую, я не христианин. Но, тем не менее, эти слова, они совершенно правильные. Поставь себя на место того, кому ты сейчас хочешь это делать, тогда ты многое поймешь. Для этого надо иметь определенный склад мышления и профессионализм, наверное, и т.д. Вот этого не хватает, вот из этого у нас происходят такие системные сбои и ошибки.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо Вам. Ну, я просто еще скажу, что на пейджере много сообщений от самых разных, вот как это называется, категорий льготников, от самых разных людей. Людмилино сообщение: «Так обидеть, оскорбить и унизить людей старшего поколения в год 60-летия Победы, между прочим».

Е.ГОНТМАХЕР – Да, между прочим, да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Евгений Гонтмахер, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций был у нас в гостях. Спасибо Вам, Евгений Шлемович.