Ситуация на Украине. Будущее российско-украинских отношений - Александр Лебедев - Интервью - 2005-01-14

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как мы обещали, Александр Лебедев, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, сопредседатель российско-украинской межпарламентской комиссии. Александр Евгеньевич, здравствуйте.

А. ЛЕБЕДЕВ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами о ситуации на Украине, как вы ее оцениваете, сегодняшнюю ситуацию?

А. ЛЕБЕДЕВ – Я бы ее не драматизировал ни в политическом, ни в экономическом смысле. Есть кое-какие, естественно, проблемы с бюджетом, придется потрудиться новому правительству для того, чтобы выправить бюджет в связи с теми расходами, не вполне оправданными, на мой взгляд, которые были сделаны предыдущим правительством, наверное, с некоторыми политическими избирательными целями. Есть кое-какие тревожные тенденции на банковском рынке, на валютном, но они такие, преодолимые, я бы не назвал их кризисом, честно говоря. Есть проблемы, которые еще предстоит расшифровать, с теми заимствованиями, которые достаточно искусственно были сделаны у ряда крупных украинских банков, есть у меня такое ощущение. Но посмотрим, мне тоже это не представляется сильно критическим. Я думаю, что в ближайшее время все процедуры инаугурационные, решения верховного суда по формированию правительства будут закончены. Я думаю, это будет сделано в течение 2-3 недель, и новое правительство, и новый президент приступят к исполнению своих обязанностей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, как вы расцениваете попытку господина Януковича все-таки посчитать произошедшее ошибкой ли, фальсификацией ли?

А. ЛЕБЕДЕВ – Знаете, это его право, не было у меня возможности заглянуть в те 800 томов, которые в суд и в ЦИК представлены, я обращу ваше внимание вот на что, украинцы все-таки стараются очень предметно соблюдать законодательство. Если у Януковича такое право есть, это право ему должно быть предоставлено, верховный суд рассмотрит представленные доказательства, если Янукович захочет отправиться в Страсбург, это тоже его право. И эта тенденция соблюдать закон, мне кажется, очень для Украины характерна, как и наличие в Украине развитого гражданского общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С точки зрения наблюдателей неоднократно звучало такое мнение, что когда шли предыдущие туры выборов на Украине, их уже у нас много было, то, так скажем, административный ресурс склонялся в одну сторону, в последнем туре он начал склоняться в другую сторону, вы разделите такое мнение?

А. ЛЕБЕДЕВ – Административный ресурс, мне кажется, что он достаточно широко на Украине применялся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В пользу кого?

А. ЛЕБЕДЕВ – Думаю, что, наверное, что касается первых двух туров, в пользу Януковича.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как я и говорю, да.

А. ЛЕБЕДЕВ – В последнее время, действительно, значительная часть, я думаю, подавляющая часть правящей элиты поменяла свои ориентиры. Но, вы знаете, главное тут не административный все-таки ресурс и не вмешательство каких бы то ни было иностранных государств и прочих сил в украинские дела, главное, что те 3 млн. человек, которые вышли на улицы Киева, мне кажется, это все-таки оказался более важный фактор. Я сейчас не берусь в деталях обсуждать, что там было легитимно, что не легитимно. Поскольку я несколько раз присутствовал и видел своими глазами, я вам скажу, что очень сложно представить, что 3 млн. человек можно с помощью каких-то специальных политтехнологий сагитировать выйти на улицу в 12-градусный мороз и провести там несколько недель. Хотя я не отрицаю наличия соответствующих политтехнологий в сегодняшнем мире, которые можно использовать. Но они играют какую-то роль, но такую, второстепенную, я бы сказал, в данном конкретном случае, все-таки это было такое волеизъявление жителей Киева и украинцев, которые в Киев приехали. Оно такое было, знаете, по убеждениям, скорее, нежели по какому-то привнесенному извне специальному политтехнологическому лекарству.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, что касается реприватизации, пересмотра итогов приватизации, как вы считаете, реально это для Украины?

А. ЛЕБЕДЕВ – Я знаю, что вообще у нового руководства, которое в ближайшее время приступит к своим обязанностям, есть дискуссия относительно роли олигархии, бизнес-олигархии в современной Украине, но украинцы очень тщательно все эти годы изучают наши ошибки, думаю, что ни о какой такой экспроприационного типа реприватизации речь на Украине не пойдет. Я думаю, что существуют способы, которые позволяют убедить местный и крупный бизнес стать более социально ответственным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сдавайте валюту, граждане?

А. ЛЕБЕДЕВ – Да, если у Булгакова, да, примерно, но это плохой пример, Булгаков же смеялся как раз над этой всей историей, Никанором Никифоровичем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, как вы считаете, какие самые крупные, я не знаю, российские ошибки имеет смысл учесть Украине?

А. ЛЕБЕДЕВ – Мне кажется, украинцы очень тщательно подсчитали, какой вред приносят для бизнес-климата дела, подобные делу ЮКОСа. Я сейчас не говорю о юридических и политических аспектах этого дела, совершенно очевидно, что сегодняшнее настроение российского бизнеса, оно такое негативное. Я специально не поленился отправиться кататься на лыжах все-таки в Куршавель, где они собираются, я вам скажу, что, конечно, итоги года они оценивают очень пессимистически. И многие из них, это очень любопытно, вообще крайне интересуются, каким образом начать бизнес на Украине. Самый интересный вывод, который вытекает из украинских событий, это то, что теперь российские события, российские процессы, российскую государственную политику в отношении бизнеса будут все время сравнивать с Украиной. Допустим, на Украине такое отношение к бизнесу, а в России такое, в России все телевизионные каналы государственные, на Украине – нет, на Украине есть оппозиция, в России нет. И так далее, это очень интересно, у нас будут теперь, реализовываться две модели, насколько они будут различны или схожи, я не знаю. Но то, что сравнения будут не с Китаем и не с Португалией, а с Украиной, поскольку мы очень схожие, братские нации. Я вам скажу, что я не исключаю, а я обратил внимание на интервью и Ющенко, и Тимошенко, где говорится, одно было в конце года большое, в «Ведомостях», другое буквально позавчера, что для российского капитала на Украине они постараются создать максимально благоприятные условия. Понимаете, что это такое? Я сегодня открыл газеты и прочитал, что у нас утечка капиталов в 6 раз больше, чем в прошлом году. Это она в Европу, а если она будет на Украину?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, я вам сейчас задам вопрос, отвечать на этот вопрос вы будете сразу после выпуска новостей. И вопрос у меня к вам вот какой, с вашей точки зрения, велика ли вероятность повторения оранжевой революции в России? Я еще раз напомню, что в нашей студии Александр Лебедев, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, сопредседатель российско-украинской межпарламентской комиссии. Еще раз напомню, что отвечать на этот вопрос сразу после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас в гостях Александр Лебедев. Александр Евгеньевич, Россия и оранжевая революция.

А. ЛЕБЕДЕВ – Я думаю, что для нас это невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?

А. ЛЕБЕДЕВ – Потому что события, которые произошли на Украине, предполагали наличие, первое, оппозиции, которая может легально широкомасштабно действовать, наличие независимых СМИ, наличие реальной системы разделения властей на законодательную, судебную и исполнительную, думаю, что наше гражданское общество сегодня, мягко говоря, сильно отличается от украинского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В худшую сторону?

А. ЛЕБЕДЕВ – Безусловно. Но, с другой стороны, кто-то может возразить, сказать – зато у нас не будет оранжевых революций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. я вас поняла, что, с вашей точки зрения, оранжевая революция – это плохо?

А. ЛЕБЕДЕВ – Нет, я этого не говорил. То, что произошло на Украине, на мой взгляд, хорошо для украинцев. Мне кажется, Украина сегодня находится под влиянием факторов, которые не дадут ей, не дадут ни при каких обстоятельствах, даже если кому-то это хочется, я не исключаю, что и в стане оппозиции есть люди, которые хотят стать новыми олигархами, сохранить коррупцию, сохранить очковтирательство, сохранить государственную власть, которая мало заботится об интересах общества и отдельных людей и т.д. Мало того, я думаю, есть те люди, которые захотят нашу модель использовать и все-таки учиться у нас. Но не получится, просто не получится. Я думаю, что масса внутренних и внешних факторов будут все время напоминать новому украинскому руководству о том, что коррупция – это плохо, надо с этим бороться, потому что страна должна прозрачные приватизационные процедуры использовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Законы, опять же, должны быть такие.

А. ЛЕБЕДЕВ – Соблюдать закон, уважать оппозицию, разрешать парламенту все-таки заниматься своим делом, а не делать его, в общем, таким бутафорским и декоративным и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, как вы считаете, какие уроки Украины стоит учесть России?

А. ЛЕБЕДЕВ – Мне кажется, все-таки правильно было бы, чтобы гражданское общество в нашей стране развивалось, а не сворачивалось. Понимаете, как, те ошибки, которые в прошлом году были совершены, я считаю, и монетизация льгот в том исполнении, в котором мы видим сегодня эти результаты на улице, к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. вы не согласитесь с господином Исаевым, который полчаса назад сказал, что это инициированные акции и переодетые люди?

А. ЛЕБЕДЕВ – Не думаю. Даже если кто-то и способствует этим акциям, условно, один из вопросов, который мы здесь имеем, что украинскую оппозицию, людей, которые вышли на улицу, кто-то кормил – кормил, местный бизнес кормил, вряд ли эти деньги поступали откуда-то прямо напрямую из-за границы. Хотя да, есть неправительственные и негосударственные организации, американцы это признали, по-моему, на сумму 60 млн. долларов они вели на Украине работу по развитию институтов гражданского общества. Сыграло это свою роль? Сыграло. Но я считаю, что это все-таки имеет вторичное значение, а первичное значение имеет все-таки такое свободное волеизъявление, в основном, киевлян и тех людей, которые приехали в Киев. Они не согласились, видимо, и с фальсификацией выборов, и с теми кандидатурами, которые, как они считают, им навязывали с помощью административного ресурса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, я бы хотела, чтобы вы еще назвали несколько уроков, которые имеет смысл учесть России, украинских уроков.

А. ЛЕБЕДЕВ – Не будет оппозиции, количество ошибок выйдет за пределы монетизации льгот. Я, например, недавно опубликовал книжку, где сказал, что отмена губернаторских выборов – это вещь ошибочная, на мой взгляд, следовало бы просто расширить полномочия президента по отстранению губернаторов, которые не справились со своими задачами. Но все-таки выборов нас не лишать. При всем при том, что как участник, скажем, выборов в Москве, скажу вам, что неказистые эти выборы, не годятся они, если честно. Но, тем не менее, лучше их совершенствовать, а не отменять. Вообще говоря, я бы, конечно, подумал над тем, чтобы все-таки наши государственные каналы в большей степени как-то учитывали интересы общества, скажем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 5-минутки ненависти вы имеете в виду?

А. ЛЕБЕДЕВ – Это то, что украинские депутаты, да, передачи ОРТ называют до сих пор, мало того, есть проект обращения к ГД и РФ о создании комиссии по расследованию политики, по изучению политики Первого канала в отношении Украины, поскольку они считают, что очень много сделано для разжигания межнациональной вражды и формирования таких негативных стереотипов. Понятно, что многие россияне, допустим, наверное, хотели бы, чтобы Крым стал российским. В равной степени, может быть, я, например, хочу, чтобы нам Аляску США вернули, условно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще какие-нибудь острова теплые.

А. ЛЕБЕДЕВ – Поверьте мне, что даже если бы это и состоялось, ничего в нашей жизни не поменяется, вы можете сегодня совершенно спокойно полететь в Крым, но билет до Крыма все равно будет стоить ровно столько же, сколько он и стоит. А он довольно дорогой. Мало того, я вам скажу, что сегодняшняя экономическая ситуация в Крыму, я понимаю крымчан, я понимаю, что, конечно, они ностальгируют и переживают, но поверьте мне, что при сегодняшней модели развития Украины, политической и экономической, как я ее вижу на ближайший год, перспективы улучшить свое личное благосостояние в Крыму лучше в составе Украины. Удивитесь, но такое мое наблюдение как инвестора, который провел 10 лет, степень вообще коррупции, очковтирательства и отсутствие вообще чувства долга у местной бюрократии крымской, она еще повыше будет, чем у нашей московской, поверьте мне. Поэтому ничего от такой ситуации не поменялось бы. И потом, хорошо было бы, если бы, допустим, СМИ Украины, телевизионные или радио, стали бы вдруг призывать, чтобы, допустим, Россия отдала Курилы японцам и т.д. Давайте поменяем ситуацию, ну и что в этом хорошего будет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Маргариты из Москвы – не кажется ли вам неуклюжей и недальновидной политика России по отношению к Украине во время и после выборов?

А. ЛЕБЕДЕВ – Знаете, я бы сейчас этого не обсуждал, во-первых, очень много уже было написано нашими политтехнологами, экспертами, специалистами, кое-кто из наших политиков на эту тему высказывались. И Рыжков Владимир, и Борис Немцов. И поэтому я бы сейчас посмотрел по-другому, давайте просто сделаем выводы из тех уроков, вообще будем смотреть вперед. Мне, например, кажется, что модель наших отношений при предыдущем руководстве была, что мы очень много говорили, скажем, про единое экономическое пространство, но никаким конкретным содержанием мы этого не наполняли. А я недавно читал выступление Ющенко в газете «Комсомольская правда», где он говорит, что ему нравится концепция и идея объединения гражданского авиапрома, т.е. нашей авиапромышленности, потому что без объединения и украинский авиапром, и российский гражданский погибнет. Это надо проверять. Если новое украинское руководство будет большими прагматиками, большими реалистами, они будут от слов переходить к делу, от умозрительных концепций построения единого экономического пространства на уровне чиновников, которые к рынку никакого отношения не имеют. У меня была идея, высказанная летом прошлого года, объединить «Аэрофлот» и «Аэросвит», это основной авиационный перевозчик украинский, где, кстати, у украинского государства всего 22%. Я точно списал модель объединения «Эйр Франс» и KLM, два основных перевозчика Франции и Голландии, это объединение состоялось в прошлом году. Оно не только ничьи интересы не ущемляет, но очень сильно способствует развитию качества услуги и для «Аэрофлота», и для «Аэросвита». Предыдущее украинское руководство не обратило внимания на это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, т.е. информация о том, что Ющенко имел очень серьезные антироссийские настроения, сегодня она не подтверждается?

А. ЛЕБЕДЕВ – Я думаю, это один из мифов, которые, кстати, нам почему-то пытался навязать один из основных федеральных каналов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А почему, как вы думаете?

А. ЛЕБЕДЕВ – Во-первых, я знаком с Ющенко много лет, во-вторых, я внимательно читаю все его интервью, высказывания, газетные публикации и т.д. Давайте просто проверим, что бы я сделал на месте украинской стороны, я бы, например, создал бы совет по поддержке русского языка при украинском правительстве, пригласил бы туда, допустим, каких-то российских политиков и предпринимателей. Мало того, что можно было бы тогда это спонсировать за счет собственных денег, не украинского бюджета, а за счет спонсоров. Тем более что обещания на эту тему Ющенко давал, что русский язык, недавно я видел интервью Зинченко, вице-спикера Александра Зинченко, вице-спикера Верховной рады, что будет специальная программа по поддержке русского языка сверху донизу, т.е., грубо говоря, начиная от средней школы или детского сада и кончая высшими учебными заведениями. Почему бы нам специально не попросить украинскую сторону любезно институцию какую-нибудь создать на эту тему и пригласить туда россиян? Чтобы мы раз и навсегда, в общем, перестали делать из проблемы русского языка тему, негативную для наших межстрановых отношений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, с вашей точки зрения, все ли на сегодняшний день сделано, я не знаю, инициировано для того, чтобы дальнейшее развитие Украины было как государства, живущего по нормальным демократическим принципам, или существуют какие-то опасности для этого государства?

А. ЛЕБЕДЕВ – Все это еще придется делать, естественно, поскольку все-таки Украина очень похожа на нас. Смотрите, мы, например, победили капиталистическую олигархию в том смысле, что она очень мало делала для развития государства и общества, победили, хорошо, но другого-то бизнеса у нас нет, мы его не сможем, один напугать, а другой тут же создать. Поэтому нам, по идее, надо бы с ним работать. Почему я это говорю, потому что украинцы если пойдут по этому же пути, то, напугав сильно и, грубо говоря, отобрав у частной олигархии значительную часть экономики, вместо этого на смену ей приходит государственная олигархия, гораздо более опасное явление. Сегодняшние все эти "Геркулесы", как я их называю, из «Золотого теленка», знаете, где там служили Берлага, Кукушкинд, Корейко, они сегодня как грибы после дождя выросли за эти годы. Ну и что тут хорошего? Отвечаю вам, на мой взгляд, если правильно объяснять, если правительство правильно объясняло бы частному капиталу, как строить доступное жилье и на этом зарабатывать, или как развивать ипотеку, они, может быть, не знают, они в свое время научились только залоговые аукционы делать, научились потом развивать свои компании. Но если их напугать, то они ничего в экономике делать не будут, а на это место придет государственная олигархия. Она сегодня приходит, сегодня мы видим огромное количество руководителей крупных государственных корпораций, которые владеют, например, самолетами по 50 млн. долларов, ну и что в этом хорошего? Одна олигархия приходит на смену другой. Но я считаю, что частная олигархия, она гораздо более прозрачная, более вменяемая, чем государственная. Это все еще Украине предстоит победить, поэтому эти задачи все стоят перед новым украинским руководством. Надо будет просто подождать год, посмотреть, какой будет результат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения, можете попробовать предсказать этот результат, сроки?

А. ЛЕБЕДЕВ – Мне кажется, он будет положительным, в силу того, что Украина будет, во-первых, состязательной площадкой с РФ, что и нам будет очень хорошо видно, на фоне Украины, что хорошо, что плохо у нас. Еще раз подчеркну, почему российский бизнес интересуется Украиной, потому что, скажем, получив право на жительство где-нибудь в Англии, во Франции или в Швейцарии, во-первых, они все равно не станут там своими, во-вторых, они могут купить там недвижимость и положить деньги в банк, они там бизнесом заниматься не могут. А Украина, 50 млн. человек, фактически это то же самое, что и РФ. Если будет двойное гражданство, это, кстати, не очень легко с точки зрения законодательства украинского, но это было бы, конечно, очень хорошо для наших стран. Но я просто знаю от украинской стороны, что это будет не очень легко, может быть, придется менять конституцию, законодательство. Не все, к сожалению, силы в Верховной раде сегодня на стороне этого решения. Но если это будет гражданство двойное, то я, конечно, не исключаю, что основной объем инвестиций в Украину, причем не в те сектора, которые наиболее прибыльны, а в сектора, которые являются социально значимыми и не приносят высокой доходности. Я имею в виду строительство доступного жилья, развитие ипотеки, банковское дело, строительство гостиниц в том же Крыму, развитие рекреационного комплекса, я не исключаю, что российский капитал вдруг на Украине может себя проявить гораздо более социально ответственным, чем до сих пор проявлял себя на родине. Это, в общем, удивительно. Но тогда возникнет конкуренция у нас за российский капитал, и это хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Николая – наша прокуратура, как известно, разыскивает Тимошенко. Если она станет премьером, то какие могут быть взаимоотношения? Прокуратура ищет, а Фрадков беседует?

А. ЛЕБЕДЕВ – Есть у нашей прокуратуры какие-то вопросы, я поскольку не в курсе, поскольку, в основном, это материалы закрытые, мне кажется, что у прокуратуры существует еще и так называемый опрос, т.е. прокуратура необязательно обязана вызывать на допрос. Можно поехать и опросить, как вариант. Я просто не знаю, каковы материалы, которые имеются в распоряжении прокуратуры, но по состоянию на сегодня, действительно, претензии сохраняются, это факт. И конечно, это какое-то такое, знаете, мягко говоря, неудобство создавало бы в случае, если Юлия Владимировна станет премьер-министром.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А каковы у нее шансы, как вы считаете?

А. ЛЕБЕДЕВ – Шансы, я думаю, у нее достаточные, хотя мне представляется, что не меньшие шансы у Петра Порошенко. Нам осталось ждать, я думаю, буквально неделю, инаугурация и сразу объявление, кто станет премьером.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я еще раз напомню, что в нашей студии Александр Евгеньевич Лебедев, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, а также сопредседатель российско-украинской межпарламентской комиссии. Через несколько минут «Рикошет» «Эха Москвы», он будет также посвящен теме Украины.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», я попрошу нашего гостя надеть наушники, потому что мы будем беседовать с нашими соотечественниками по телефону, а также у вас есть возможность проголосовать, отвечая на следующий вопрос. Если оба президента, т.е. российский и украинский, утвердят свои соглашения, хотели бы вы иметь второе украинское гражданство?

«РИКОШЕТ»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как прокомментируете такую позицию, Александр Евгеньевич?

А. ЛЕБЕДЕВ – Логично, если нет никакого интереса специального, нет родственников, нет желания там много времени проводить, но российский бизнес сегодня вдруг, для меня это тоже довольно неожиданно, я давал интервью, по-моему, журналу «Форбс», вдруг от них услышал, что российский бизнес сознательным образом хочет вести бизнес на Украине, для этого, конечно, двойное гражданство – вещь весьма полезная.

«РИКОШЕТ»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему-то именно ситуация на Украине вызывает очень такой жаркий всплеск эмоций российских.

А. ЛЕБЕДЕВ – По поводу наших событий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, но ведь неслучайно, по Фрейду оговорочка, да, как говорится?

А. ЛЕБЕДЕВ – Я хотел эту мысль и подчеркнуть в том, что я до этого говорил, что все время будут сравнивать.

«РИКОШЕТ»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На ваш взгляд, реальны ли, Александр Евгеньевич, действительно, внесения изменений в конституцию, которые позволят получать второе гражданство?

А. ЛЕБЕДЕВ – Я думаю, что если бы, конечно, украинская сторона захотела бы, депутатский корпус Верховной рады, потрудиться, то, конечно, соответствующие изменения в законодательство можно было бы провести, но еще раз подчеркну, что сегодня у нас Верховная рада неоднородна, поэтому я не исключаю, что дискуссия по поводу двойного гражданства еще впереди. Во всяком случае, то, что последнее я слышал в конце года от украинских коллег, что вопрос этот непростой, просто политические договоренности на уровне президентов сами по себе еще вопрос не решат. Тем не менее, я, например, считаю, что это вещь правильная, двойное гражданство. Российская сторона на эту тему высказалась, и президент, и ГД. У нас это существенно проще, чем у украинской стороны. Кстати, очень много украинцев хотели бы иметь двойное гражданство, я не говорю о том, что большое количество гастербайтеров, т.е. украинцы работают активно в российской экономике, есть и такая точка зрения, довольно своеобразная, на Украине, что зачем это надо, поскольку слишком много украинцев переедет в Россию. Но, знаете, сейчас может быть и наоборот, как бы слишком много россиян не переехало в Украину.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тут, кстати, может возникнуть вопрос.

«РИКОШЕТ»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, а потом начнется, утечка капиталов и ресурсов из России на Украину, охота на ведьм, помните, как у нас обвиняли людей в том, что у них есть гражданство, например, израильское?

А. ЛЕБЕДЕВ – Слушайте, вообще отношения между нашими двумя странами, они всегда будут и были такими очень склонными к интеграции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ревниво-близкородственными.

А. ЛЕБЕДЕВ – Поэтому я думаю, что ничем мы не рискуем, ни та экономика, ни другая, в случае введения двойного гражданства. И с точки зрения вообще нашей такой интеграционной способности, это, конечно, очень правильный шаг, и с точки зрения единого экономического пространства. Я еще раз хочу подчеркнуть, что лучше делать вещи конкретные, нежели какие-то чиновничьи умозрительные построения, можно, конечно, написать 60 соглашений и всех их ратифицировать, но если вообще рыночные силы совершенно никакого отношения к этому иметь не будут, то так это останется на бумаге. А двойное гражданство или, скажем, интеграция авиационной промышленности и авиационных перевозок, это такие, или создание, допустим, банка регионального развития, эти вещи гораздо больше содержательно наполняют единое экономическое пространство, чем любые политические декларации и заявления. Сколько угодно можно схоластически спорить, будет ЕЭП или не будет, на самом деле, нужно содержанием наполнять, тогда оно будет.

«РИКОШЕТ»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, вопрос к вам вот какой, когда наблюдаешь, например, за жаркими предвыборными дебатами в США, понимаешь, что существуют определенные параметры отклонений, но принципиального изменения ситуации в зависимости от того, победит республиканец или демократ, в стране не будет.

А. ЛЕБЕДЕВ – Согласен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На этот раз в нашей стране так нельзя сказать. И на Украине на этот раз тоже, мне кажется, ситуация была иная.

А. ЛЕБЕДЕВ – Сейчас мы только гипотетически можем с вами на эту тему рассуждать, поскольку теперь уже, наверное, выборы закончены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Страна была бы иная, победи господин Янукович?

А. ЛЕБЕДЕВ – Сегодня у Украины очень серьезные перспективы стать развитым демократическим европейским государством. Мне кажется, что Украина свой выбор сделала, осталось только за политиками последнее слово, будут они следовать этим курсом или нет. Я еще раз подчеркну, что они должны будут сохранять гражданское общество, увеличивать количество независимых, в том числе электронных, СМИ, уважать оппозицию, кто бы ее ни возглавлял, будь то Янукович или недавно у нас новая партия на Украине была создана, партия свободы, ее Евгений Марчук возглавил. Я не знаю, в какой степени оппозиционной она будет или нет, но, тем не менее, от сегодняшней власти требуется уважение к своим соперникам еще совсем недавно. И обратите внимание, я думаю, сегодня уже у Ющенко и оппозиции достаточно ресурса, чтобы, допустим, ускорить рассмотрение верховным судом претензий Януковича. Обратите внимание, никто ведь этого не делает, хотя инаугурация все время откладывается, правительства нет, президента нет. Тем не менее, украинцы не уходят с такого легитимного пути, с правового поля, это хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сейчас будем мы оглашать результаты голосования. За несколько минут нам позвонило 2 626 человек. Как вы думаете, как разделились голоса в процентном соотношении?

А. ЛЕБЕДЕВ – Вы знаете, я видел у вас недавно голосование по поводу, надо, чтобы какие-то регионы стали самостоятельными, Украины, или нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, Александр Евгеньевич, как это, смотреть мне в глаза, здесь вопросы задаем мы.

А. ЛЕБЕДЕВ – Не исключаю, что большая часть пока не очень интересуется двойным гражданством.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но проценты можете назвать?

А. ЛЕБЕДЕВ – Мне кажется, процентов 40 должно быть за получение двойного гражданства, какая-то часть вообще не определилась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 58% хотели бы иметь второе гражданство.

А. ЛЕБЕДЕВ – Прекрасно, я хуже думал о слушателях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И 42% не хотело бы.

А. ЛЕБЕДЕВ – Всегда приятно ошибиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В лучшую, так сказать?

А. ЛЕБЕДЕВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим через несколько секунд, я напомню, что Александр Лебедев. Я так думаю, что те вопросы, которые рвутся задать наши соотечественники в эфир Александру Евгеньевичу, может быть, они могут быть заданы. Я задам вопрос от Семена, НАТО на Украине, каковы перспективы?

А. ЛЕБЕДЕВ – Что на Украине?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – НАТО.

А. ЛЕБЕДЕВ – Я хочу обратить ваше внимание на то, что НАТО сегодня в большей степени политическая организация, нежели военная. Натовское политическое устройство предполагает как раз соблюдение многих таких правил бережного отношения к гражданскому обществу. Видимо, это так и тянет украинских политиков в НАТО. Я не исключаю, что через какое-то время, наверное, какие-то специальные договоренности с НАТО у Украины будут. Но я бы не очень сильно на эту тему переживал, мне кажется, это преувеличенная проблема, потому что это проблема такого мировоззрения, негативного и позитивного, с которым люди рождаются. Я, например, считаю, что если Россия – это все-таки держава в большей степени европейская, чем азиатская, в таком, знаете, в плохом смысле слова, то тогда нам и на НАТО надо, в общем, пересматривать потихоньку свои взгляды. Тем более что присоединение новых членов в известной степени размывает военную составляющую. Она и сегодня уже, в общем, конечно, явно не против нас направлена. Поэтому я бы никакой истерики по поводу этого вопроса не устраивал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одно такое мнение от Любы, Украину совершенно не интересуют желания России, Украина кинет Россию так же, как Белоруссия, так считает Люба. Что скажете об этом?

А. ЛЕБЕДЕВ – Где нас кинула Белоруссия? Я вам напомню, что последнюю историю, по-моему, российская сторона перекрыла газ на полдня братскому народу, поэтому кинет или не кинет, во-первых, давайте все-таки уважать суверенитет Украины, ее право делать выбор. Во-вторых, вообще в этих категориях не стоит рассуждать. Что такое кинет? Кинет по какому вообще вопросу? По вопросу НАТО? Я уже высказался на эту тему, думаю, что мы, безусловно, должны в политике руководствоваться прагматизмом и здравым смыслом, но сегодня от Украины нам, может быть, больше гораздо пользы, чем вреда, с точки зрения сравнения процессов. Например, выбор экономической стратегии, у нас в стране пока, в общем, внятной экономической стратегии не вижу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что же в ГД, куда смотрите?

А. ЛЕБЕДЕВ – Вы знаете, что основная задача ГД принимать законы. Например, пакет законов по доступному жилью приняли, а как насчет того, чтобы правительство, на самом деле, разъяснило субъектам рынка, как строить доступное жилье? Мы, например, строим малоэтажное, быстровозводимое. Естественно, не в Москве, поскольку очень дорогая земля, очень монополизированный строительный комплекс. Вообще не заметил, я не заметил, чтобы какие-либо правительственные ведомства объясняли бы субъектам рынка, частному сектору, в первую очередь, негосударственному сектору, как строить быстровозводимое, малоэтажное доступное жилье с участками, которое стоило бы не больше 25 тыс. долларов, а где ипотека, которой должна заниматься государство? Почему в США 7.5 триллионов объем ипотечных кредитов, которые выдает государство, я хочу подчеркнуть?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос Александру Лебедеву от Бориса, кого вы считаете более интегрированным государством в общий цивилизованный мир, Россию или Украину?

А. ЛЕБЕДЕВ – На настоящий момент я думаю, что Украину.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если Украина хочет вступить в ЕС, то о каком двойном гражданстве может идти речь? Иначе ЕС это не поймет. Это вопрос от Ника.

А. ЛЕБЕДЕВ – Нет здесь никакого противоречия, кроме того, надо все-таки ЕС спросить относительно вступления Украины, они с трудом справляются с 10 новыми членами, я думаю, что перспектива Украины в качестве члена ЕС – это перспектива многих и многих лет. Поэтому никакого противоречия я не вижу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, очень много вопросов в том духе, что, дескать, зря вы говорите об Украине как о демократическом государстве. Победили политтехнологи, и мы все это понимаем. Таких сообщений штук 12.

А. ЛЕБЕДЕВ – Я же пока говорю больше в таком условном наклонении, я говорю, что Украина должна стать демократическим государством, поскольку сегодня Украина, по-моему, как и Россия по специальным опросам, которые проводят соответствующие зарубежные организации, занимает место далеко не первое. Поэтому, тем не менее, наличие там более развитого гражданского общества, я это констатирую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам, пожалуйста, еще один такой милый вопрос от Владимира, сколько вам заплатил Ющенко?

А. ЛЕБЕДЕВ – Ничего мне никто не платил, как, впрочем, и я никого не поддерживал материально, потому что я вижу, такие вопросы тоже есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, было такое.

А. ЛЕБЕДЕВ – Я считал и считаю, что нам не следует принимать какого-то прямого участия в выборах в соседние государства. И даже, я говорю, с политтехнологической точки зрения это более разумное, как выяснилось, поскольку некоторые наши политтехнологи, которые, я думаю, во многом самостийно этим занимались, в общем, конечно, не лучшим образом выступили. Нередко, кстати, на Украине путают этих политтехнологов с позицией РФ как таковой, совершенно разные вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вообще-то Украина полностью зависит от России энергетически, в нефтяной, газовой сфере, не говоря уже о том, что половина предприятий куплена Россией, куда она денется, Украина? Так считает Ольга.

А. ЛЕБЕДЕВ – Вы знаете, я недавно не поленился защитить докторскую диссертацию, которая посвящена теме участия России в процессах финансовой глобализации. У меня есть там большой параграф по Украине. Это иллюзия, скорее, мы зависим от Украины, поскольку мы поставляем газ и нефть в Европу через систему трубопроводов, которые идут через Украину. Допустим, вы выключили, как Белоруссии, газ. Да, понятно, что Белоруссия, что Украина примерно половину своего газа импортирует из РФ, хотя это, в основном, газ туркменский. Так вот, Украина вообще может перейти на реверс. Реверс – это получение газа и нефти из Европы. При этом, естественно, наши поставки в Западную Европу – это основной источник валютных поступлений, они не то, чтобы пострадают, а просто мы на этом поставим крест. Поэтому кто от кого зависит, это вопрос такой, требует специального отдельного изучения. Но я бы сказал, что мы зависим экономически в большей степени от Украины, чем они от нас. Что касается участия российского капитала в Украине, действительно, есть несколько крупных предприятий, которые принадлежат россиянам, это алюминий, в первую очередь, кое-что из нефтепереработки, но вообще сегодняшнее прямое участие российского капитала в Украине не столь велико, как некоторым представляется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Такой вопрос от Ирины – Александр Евгеньевич, не кажется ли вам, что перспектива российского бизнеса на Украине – вопрос не экономический, а политический? Российским бизнесменам история с ЮКОСом и Ходорковским, так сказать, наверное, чему-то их научила?

А. ЛЕБЕДЕВ – Наверное, сегодняшняя мотивация, которая вдруг возникла у российского бизнеса, посмотреть на украинскую экономику, поинтересоваться инвестициями, да, это во многом политическая вещь. Но она завтра станет экономической, грубо говоря, какая разница, по большому счету, наши страны столь похожи, в то же время на Украине вы иностранный инвестор. Я, например, член президентского совета по иностранным инвестициям. И хотя он, к сожалению, на Украине не собирался последние три года, я думаю, что новое руководство его переформатирует, я вообще предлагаю, чтобы несмотря на то, что он остался бы при президенте, чтобы его на ротационной основе возглавляли главы компаний, которые входят в состав этого совета на Украине. Вообще вопрос создания нормального инвестиционного климата на Украине принципиальный, на мой взгляд. Да, наверное, сегодня российские предприниматели по политическим соображениям посматривают на Украину, чтобы обеспечить себе запасную просто площадку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Евгеньевич, Грузия, Украина, кто дальше? Вопрос от Ольги.

А. ЛЕБЕДЕВ – Это, наверное, все про эти политтехнологические революции, о которых очень много пишут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что это политтехнологические революции?

А. ЛЕБЕДЕВ – Я так не считаю. Я считаю, что, конечно, политтехнологи участвуют в подобных явлениях, что есть, конечно, и иностранные негосударственные организации, которые могут, в том числе, и финансами, и технологиями, и людьми в этом участвовать, наверное, на Украине это имело место, наверняка имело место. Тем не менее, я думаю, что и в Грузии, и в Украине мы все равно имеем в большей степени волеизъявление жителей этих стран, нежели экспорт из-за границы по специальным технологиям революций. Я, кстати, украинскую ситуацию революцией бы не назвал. Напомню вам, что вообще признаки революции – это, как правило, кровопролитие, гражданские войны, экспроприация собственности и т.д. Ничего этого на Украине не было. На Украине были мирные демонстрации, длительные, и даже наиболее серьезные оппоненты, например, сторонники Януковича и Ющенко, как правило, просто мирно разговаривали в Киеве, я это все видел. Я вам скажу, что это вообще потрясающее на меня впечатление произвело, каким образом украинцы смогли избежать при этом столкновений. Но это, наверное, что-то в психотипе. У нас, к сожалению, наш такой российский психотип, он такой более агрессивный, к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии сопредседатель российско-украинской межпарламентской комиссии, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками Александр Лебедев. Спасибо.

А. ЛЕБЕДЕВ – Спасибо большое.