Результаты выборов в Палестине. Российско-Израильские отношения - Михаил Маргелов - Интервью - 2005-01-13

А. ВОРОБЬЕВ – Михаил Маргелов, глава Комитета СФ по международным делам. Добрый день. Ну что же, давайте в долгий ящик не будем откладывать скандальную историю, связанную с возможными поставками России ракет "Искандер-Э". С достаточно серьезными заявлениями Госдепартамент США сказал о том, что против России могут быть введены санкции. Но пока это все остается спекуляцией. Нет?

М. МАРГЕЛОВ - По-моему, на эту тему все, что нужно и можно сказал уже С. Б. Иванов в Вашингтоне. Мы никаких запрещенных к продаже ракет сирийцам продавать не собираемся и не собирались. Два года назад аналогичная история была вокруг переносных зенитно-ракетных комплексов "Игла". Тоже много было шума, что Россия собирается продать Сирии ПЗРК "Игла". Оказалось, что много шума из ничего. Ничего мы не собирались продавать, и контракта такого не было, история на пустом месте возникла.

А. ВОРОБЬЕВ – Там история не такая однозначная была. Не кажется ли вам, что был звонок Израиля в США, Вашингтон перезванивал в Москву. В конце концов, КБ машиностроения, которое вроде бы поставляло… В итоге, не все так однозначно, как вы говорите.

М. МАРГЕЛОВ - Нет, все однозначно было и есть на уровне политического руководства. Понятно, что конкретные производители, которые заинтересованы продать что-то, в том и специфика системы организации военно-технического сотрудничества в нашей стране, что ни один военный завод не может напрямую продавать свою продукцию за рубеж. Все проходит через очень многослойные фильтры. На определенных уровнях всякие "хотелки" ВПК фильтруются политическим руководством. Что собственно и происходит.

А. ВОРОБЬЕВ – Что означает заявление господина Иванова. "Эти ракетные комплексы, - он имел в виду "Искандер-Э", - не подпадают ни под какие экспортные ограничения и обязательства, взятые на себя Россией". Не кажется ли вам, что это такое отступление или создание дополнительного люфта для возможных действий?

М. МАРГЕЛОВ - Понимаете, есть четко прописанные категорий вооружения, которые Россия обязалась не экспортировать и не продавать в страны, возможные участники конфликтов. Мы ни в коем случае никогда никому не будем продавать ядерное оружие, наступательные виды вооружения. Опять же в страны, которые могут быть потенциальными участниками конфликтов. Ракеты "Искандер-Э" относятся к категории оборонительного оружия и вот именно это, по-моему, имел в виду С. Б. Иванов, говоря, что они не подпадают под разного рода запреты.

А. ВОРОБЬЕВ – Россия могла теоретически…

М. МАРГЕЛОВ - Это же касается, условно говоря, и систем противовоздушной обороны, абсолютно любых. Модернизация комплекса "Печора", который стоит во многих арабских странах с советских времен, тоже не запрещенное дело. Другое дело, что на уровне политического руководства, Россия принимает очень взвешенные решения, когда речь идет о ВТС со стороны Ближнего Востока, Азии. Кстати, и стран Африки. Вот здесь, мне кажется, и было принято такое взвешенное политическое решение…

А. ВОРОБЬЕВ – Было принято взвешенное политические решение?

М. МАРГЕЛОВ – Не продавать.

А. ВОРОБЬЕВ – Значит, были предложения.

М. МАРГЕЛОВ - Предложения всегда есть на рынке оружия. Если кто-то что-то хочет у вас купить, это не значит, что мы соглашаемся кому-то что-то продавать.

А. ВОРОБЬЕВ – Как вы полагаете, с чем связано появление… вообще этот вброс информации в свете приезда сюда в Москву представителей Дамаска?

М. МАРГЕЛОВ - Президента Сирии Башара Асада мы ждем в Москве достаточно давно. Достаточно долго уже идет согласование по дипломатическим канонам сроков его визита. То, что он приезжает, явление очень позитивное, на мой взгляд, для российской политики на Ближнем Востоке. После смерти Арафата, после проведения на палестинских территориях президентских выборов, избрание Абу Мазена, принципиально меняется картина на Ближнем Востоке. Очень важно сейчас нам сверить часы России и Сирии. Именно поэтому важен сюда визит Башара Асада. Другое дело, что как всегда бывает в международной политике, надо как-то и соседу ножку подставить. Когда у соседа горит дача, всегда же приятно. Вот кто-то и решил, наверное, подпортить картину накануне визита.

А. ВОРОБЬЕВ – Кто, если можно…

М. МАРГЕЛОВ - Откуда же я знаю. Великое счастье было бы…

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте предположим. Это выгодно Израилю? США?

М. МАРГЕЛОВ - Я думаю, это выгодно тем, кому уж, простите меня за избитость формулировки, кому не нужен мир на Ближнем Востоке. Такие политические силы есть и в арабском мире, и в Израиле, есть, наверное, в тех кругах, которые откровенно зарабатывают на этом конфликте, как политический капитал, так и финансовый. Ведь у Шарона сейчас очень непростое время в Израиле, его план одностороннего размежевания, план вывода из Газы встретил очень жестокое противодействие. Я наблюдал сам буквально на днях в Иерусалиме эти пикеты поселенцев вокруг Кнессета, я был в Кнессете в день очень непростого голосования по вотуму доверия кабинету Шарона. По сути, видел своими глазами, как это все проходило. Очень разные политические силы этому противодействуют в Израиле. То же самое касается и арабского мира, тех же самых палестинцев. Далеко не всем среди палестинцев нужен на Ближнем Востоке мир. По крайней мере, палестинским радикалам, исламским радикалам он точно не нужен.

А. ВОРОБЬЕВ – Согласны ли вы с господином Пуховым, это военный эксперт весьма известный, его версия произошедшего: это либо утечка из Израиля, либо асимметричный ответ на какую-то чисто политическую проблему в российско-израильских отношениях, причем вообще не связанную с военно-техническим сотрудничеством.

М. МАРГЕЛОВ – У меня вызывает удивление сейчас, причем я себе позволю его выразить не только в этом эфире, меня спрашивали в Израиле корреспонденты русскоязычного радио, что вы можете сказать об ухудшении отношений России и Израиля. Ничего. Этого ухудшения нет, вот это абсолютно надуманная история.

А. ВОРОБЬЕВ – Это официальная точка зрения МИДа.

М. МАРГЕЛОВ - Это не официальная точка зрения МИДа, это мои ощущения от моих встреч в израильском Кнессете со спикером Ривлином, с моим визави Ювалем Штейницем. Мы ждем их с визитами, кстати, в Россию в 2005 году, равно как и президента Израиля на празднование 60-летия Победы.

А. ВОРОБЬЕВ – Тем не менее, посол Израиля в России был отослан на экстренное совещание, которое проводил Шарон. Это было еще 2-го числа. Это было напрямую связано с этой историей.

М. МАРГЕЛОВ - Он не был отозван, он был приглашен, отзыв посла это очень серьезный дипломатический шаг. Израиль ни в коем случае не отзывал своего посла из Москвы. Одновременно с этим на Ближнем Востоке находился замминистра иностранных дел России Александр Салтанов, который провел встречу по самому верху с израильским руководством. Так что, слухи об ухудшении отношений, мягко говоря, преувеличены.

А. ВОРОБЬЕВ – Вашингтон устами Ричарда Баучера заявил о том, что против России теоретически могут быть ведены санкции со стороны США. Если конечно вся эта история с поставками ракет "Искандер-Э" в Сирию подтвердится. Какие это могут быть санкции?

М. МАРГЕЛОВ - Традиционно американцы, если вводят санкции по поводу незаконной продажи оружия какой-либо страной, очень редко вводят санкции против страны в целом. Они вводят санкции против конкретного предприятия, производившего это оружие, или против конкретного научно-исследовательского учреждения, продавшего то или иную запрещенную разработку. То есть не более чем теоретическая возможность всегда существует, но при реализации таких теоретических возможностей ни в коем случае, как правило, не страдает целый комплекс торгово-экономических отношений, это очень точечные санкции.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте представим, если бы эта история оказалась правдой.

М. МАРГЕЛОВ - Политика не терпит сослагательного наклонения.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще как. Это история, а политика другое дело. Представим, что это правдоподобная история. Мне просто хочется понять механизм действия подобных взаимоотношений или развязки всей этой истории. США с помощью своих связей влияния, каналов могли в потенциале предотвратить поставку этого оружия в Сирию? Если мы Москва и вправду…

М. МАРГЕЛОВ - Каналы влияния где?

А. ВОРОБЬЕВ – Да во всем мире. Пожалуйста, канал влияния на Москву в том числе.

М. МАРГЕЛОВ - Что значит американский канал влияния на Москву в вашем понимании?

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос-то к вам.

М. МАРГЕЛОВ - Я не думаю, что у американцев есть какие-то серьезные каналы воздействия на лиц, принимающих решение в российском руководстве. По крайней мере, американских агентов влияния в нашем руководстве нет, я глубоко в этом уверен. Но если говорить о силе убеждения, а именно об этом надо говорить в международной политике, то наверняка всегда, в случае возникновения несогласия у великих держав, всегда находятся аргументы, для того чтобы отговорить своего партнера не делать или что-то сделать наоборот, убедить его. Опять же известная формулировка Колина Пауэлла трехлетней давности, когда он говорил об отношениях России и США: "Мы договорились о том, что можем договариваться или не договариваться, но если мы о чем-то не договорились, то мы не становимся врагами". Вот принципиальное, от чего мы отталкиваемся с американцами при решении всех спорных вопросов. Я думаю, что если какие-то горячие головы, где бы то ни было, мы говорим сейчас не о России, хотят чего-то кому-то продать из плохих ребят, то и американцы смогут отговорить, и мы сможем отговорить. Контроль над рынком вооружения на самом деле наша общая задача с американцами. Ведь мы много сделали по части предотвращения оборота ядерных материалов, по части предотвращения оборота или возможного распространения ядерного оружия. Но контроль над распространением не ядерного оружия это та проблема, к которой мы очень долго боялись подступиться. В особенности после окончания холодной войны, когда практически неконтролируемый экспорт стрелкового вооружения из стран Восточной Европы из-за развалившегося Варшавского договора, с Балкан, хлынул в Африку. И по сути, вот это оружие наводнило Африку. Если мы говорим сейчас о ряде африканских стран, как о возможных местах базирования терроризма, мы должны прекрасно понимать, что вину за неконтролируемый оборот оружия в Африке несут страны, которые противостояли друг другу в холодной войне. Мы в свое время не предусмотрели возможность возникновения такой опасности. Здесь может быть речь не только об Африке, об Азии точно также.

А. ВОРОБЬЕВ – "Господин Маргелов, - спрашивает Владимир, - как вы оцениваете перспективу российско-израильских отношений в связи с разоблачением планов поставок ракетных вооружений в Сирию. Существует ли в России продуманная политика на Ближнем Востоке. Если да, то, как он формулируется?"

М. МАРГЕЛОВ - Российская политика на Ближнем Востоке, наверное, может быть сформулирована следующим образом: Россия заинтересовала в мире на Ближнем Востоке. Россия была всегда на Ближнем Востоке. Россия на Ближнем Востоке будет представлена всегда. Именно поэтому мы не оцениваем все происходящее сегодня как кризис или некое разоблачение или что-то такое чудовищное. Перспектива развития российско-израильских отношений абсолютно понятна по части взаимных визитов с израильскими парламентариями, по части нашего взаимодействия на площадке ПАСЕ, по части контактов в сфере исполнительной власти. Буквально недавно в Израиле был Л. Б. Рейман сопредседатель межправительственной комиссии. В этом году он опять туда поедет. У нас нормальные отношения с Израилем. Что касается выстраивания наших отношений с палестинцами, то здесь я думаю надо, и думаю, во время приезда Абу Мазена в Москву такая возможность представится, очень четко и громко сказать, что поддержка Россией создания независимого миролюбивого палестинского государства задача важнейшего значения.

А. ВОРОБЬЕВ – "Может ли Россия быть объективным посредником между арабами и евреями. Если за последние 4 года наша страна голосовала абсолютно за все антиизраильские резолюции в Совбезе ООН?", - Артем.

М. МАРГЕЛОВ - Скажем так, Россия голосовала очень похоже с тем, как голосовал Евросоюз. Как голосовали многие другие страны. Что касается объективности, при полутора миллионах русскоговорящих в Израиле и при десятках тысяч на палестинских территориях, мы должны быть объективными тому, что там происходит. Это та земля, которая для нас совсем не безразлична.

А. ВОРОБЬЕВ – Как вы оценили бы фразу, сказанную представителем канцелярии Шарона: "Израиль полагается на вмешательство США и при этом хочет сохранить давление на Россию, но не желает отравлять отношения с ней".

М. МАРГЕЛОВ - Мне сложно комментировать высказывания представителей Шарона. Если под вмешательством США понимается более активное американское участие в ближневосточном урегулировании…

А. ВОРОБЬЕВ – Извините, я должен был уточнить, о чем шла речь. Речь шла о ракетах, Шарон возвратился к этой теме к "Искандер-Э".

М. МАРГЕЛОВ - Еще раз говорю, про ракеты все уже сказано. Понятно, что мы ничего никому не продаем.

А. ВОРОБЬЕВ – Это к вопросу о влиянии.

М. МАРГЕЛОВ - Понятно, что не собираемся. А если говорить о чем-то более общем, то американцы очень зримо присутствовали во время этих президентских выборов в Палестине, и Джеймс Картер, и американские сенаторы Байден и многие другие. Но и мы там очень зримо присутствовали. Порядка 20 человек была делегация российских наблюдателей. Так что мы члены квартета с американцами, из этого исходим.

А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите. "Комментарий Маргелова о поставке ракет Сирии ясно показывает, насколько высшее политическое руководство страны не дорожит и не защищает наши национальные интересы", - Александр пишет. То есть под защитой национальных интересов подразумеваются как раз поставки подобных ракет, в том числе в Сирию.

М. МАРГЕЛОВ - Уважаемый Александр, по моему глубокому убеждению, защита национальных интересов в первую очередь осуществляется проведением мудрой и взвешенной внешней политики. А вот там, где не работает внешняя политика, вот там уже должны действовать десантники и ракеты.

А. ВОРОБЬЕВ – Как бы вы оценивали выборы в Палестинскую автономию?

М. МАРГЕЛОВ - Позитивно.

А. ВОРОБЬЕВ – Для России?

М. МАРГЕЛОВ - Не просто позитивно, а еще с большой надеждой.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень хорошо.

М. МАРГЕЛОВ - Нет, с большой надеждой, потому что у Абу Мазена есть реальный шанс войти в историю как палестинский политик, который может строить отношения с Израилем без войны.

А. ВОРОБЬЕВ – "Излишне активная политика России, не принесет ли дестабилизацию в некоторые конфликтные регионы?", - Абдуллаев Худаяр из Татарстана.

М. МАРГЕЛОВ - А что значит дестабилизацию?

А. ВОРОБЬЕВ – Господин Абдуллаев полагает, что Россия не всегда последовательно, аккуратно, четко проводит свою внешнюю политику и таким образом вносит элементы дестабилизации…

М. МАРГЕЛОВ - Если мы говорим о Ближнем Востоке, то, например, если Россия будет более зримо присутствовать на палестинских землях, скажем, на нашем участке в Иерихоне или Тивериадского озера, в Рамалле, возникнут русские школы или госпиталя, в этом не будет ничего зазорного, а только наоборот. Я сейчас ехал по Рамалле, то тут, то там щиты. Этот объект возводится при финансовой поддержке Японии, этот – Евросоюза, этот – Германии. Наше посольство в Рамалле стоит на улице Токио, у меня законный вопрос, а где улица Москвы? Где русская школа, больница? Россия ведь в 19, начале 20 века была очень заметна на Ближнем Востоке, был даже термин "Русская Палестина". Вот к этому надо возвращаться, надо быть там видимыми.

А. ВОРОБЬЕВ – Этого пока нет.

М. МАРГЕЛОВ - Это должно быть. Я очень надеюсь, что будет. На этих палестинских выборах впервые присутствовали представители российских общественных организаций, в частности возрожденного Общества солидарности народов Азии и Африки. В свое время через это общество шла очень большая помощь на Ближний Восток. Вот если бы хотя бы возродим то, что было раньше, это уже будет колоссальный плюс для нашей политики там.

А. ВОРОБЬЕВ – Как бы вы оценили вообще российскую внешнюю политику на протяжении последнего года, насколько она была сбалансирована, и насколько удавалось достигать конечных целей? Не кажется ли вам, что слишком много ощущения провала?

М. МАРГЕЛОВ - Давайте посмотрим. В отношениях с нашими главными партнерами по международной антитеррористической коалиции, в том, что касается противодействия нераспространению ядерного оружия, оружия массового поражения, что касается координации международной антитеррористической борьбы, упрекнуть нашу внешнюю политику не в чем. Что касается выстраивания наших отношений с Евросоюзом, эти отношения развивались и развиваются достаточно непросто. По модели взлетов и падений. Но оно и неудивительно, в первую очередь все завязано на экономику и здесь очень много споров. Мы выстраиваем наши отношения со странами Азии, и здесь я считаю, что нашей внешней политике можно поставить пятерку. То, что удалось сделать с Китаем, с Индией, сейчас с Турцией это, бесспорно, наши завоевания. Мягко говоря, далеки мы от выдающихся успехов на пространстве СНГ.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть небольшие успехи все же есть по вашей версии.

М. МАРГЕЛОВ - По крайней мере, наши отношения с Казахстаном и то, как у нас идет развитие отношений с той же Киргизией, что удается делать в рамках единого экономического пространства, что-то удается делать. Но то, что бесспорно российские политтехнологи, работавшие на Украине, продемонстрировали наихудший вариант работы троечников, об этом уже все сказано.

А. ВОРОБЬЕВ – Российские политтехнологи заявляли о том, что их заказчик совершенно очевиден - это власть.

М. МАРГЕЛОВ - Пусть это заявление остается на совести, а точнее на бессовестности российских политтехнологов. Никогда пиарщик не может, и не должен подставлять клиента, кто бы он ни был.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть Москва все равно действовала через этих политтехнологов?

М. МАРГЕЛОВ - Это уж я не знаю, я знаете, свечку не держал.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. Значит весь провал нашей политики на Украине исключительно на совести политтехнологов.

М. МАРГЕЛОВ - Я исхожу из того, что официальную российскую политику в той или иной стране озвучивает главный и единственный представитель этой страны – посол РФ. Вот В. С. Черномырдин, если вы посмотрите его последнее интервью в "Комсомольской правде", свою работу провальной не считает. Могу с ним согласиться.

А. ВОРОБЬЕВ – Любопытный вопрос так легкий от Бориса из Питера. Расскажите о вашей работе в Бильдербергском клубе".

М. МАРГЕЛОВ - Как глубоко люди в Питере знают, чем я занимаюсь. Видимо, уважаемый Борис из Питера смотрит на Бильдербергский клуб как на часть мировой закулисы. Ну, так отвечаю. Как и все в мировой закулисе, сеть плетем. Вот и я тоже плету.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы приглашаем, соответственно ваши идеи распространяются все больше и больше.

М. МАРГЕЛОВ - Да, верховный предиктор за этим за всем надзирает.

А. ВОРОБЬЕВ – Точно. Давайте перейдем в серьезное русло. Господин Бафф из Северной Америки, человек, подписавший "провокатором": "Чтобы как-то проиллюстрировать ориентиры российского правительства на международной арене, не могли бы назвать 5 стран, являющихся сейчас самыми близкими союзниками России и 5 стран, вызывающих наибольшие проблемы".

М. МАРГЕЛОВ - Пожалуйста. Евросоюз, как единое целое, смотрю на это как одну страну. Потому что мы, наконец, стали с Евросоюзом взаимодействовать как с цельным институтом. Индия, США, Китай, Казахстан. С удовольствием в перспективе добавлю сюда еще Турцию.

А. ВОРОБЬЕВ – А Украина?

М. МАРГЕЛОВ - Посмотрим на политику нового президента. Пока ставлю многоточие.

А. ВОРОБЬЕВ – Если Украина все-таки войдет в Евросоюз?

М. МАРГЕЛОВ – Это, пожалуйста, вопрос не ко мне, а к Евросоюзу, я не очень уверен, что Украину там ждут. По крайней мере, пока то, что из Брюсселя говорилось, говорит о том, что с распростертыми объятиями там Украину никто не ожидает. Пока там ждут Румынию и Болгарию. Посмотрим.

А. ВОРОБЬЕВ – Если Украина войдет в Евросоюз, тогда отношение к Украине будет формулироваться следующим образом…

М. МАРГЕЛОВ - Как части Евросоюза. Что касается пяти наиболее проблемных стран, на самом деле это больше чем пять. Это практически все наши должники из стран третьего мира. Проблема долга серьезная проблема, долга нам. Мы как страна член Парижского клуба активно начинаем прощать долги странам третьего мира, но это вовсе не значит, что мы не хотим получать деньги обратно.

А. ВОРОБЬЕВ – Может быть, мы хотим получать не деньги, а политические выгоды какие-то?

М. МАРГЕЛОВ - Важнее экономические выгоды, потому что когда есть экономические выгоды, когда российский бизнес приходит в эти страны, тогда автоматически возникают политические плюсы.

А. ВОРОБЬЕВ – Извините, мне сразу хотелось бы спросить, что означает заявление президента Путина, когда он сказал по поводу возможности списания долгов Ирака, сначала он сказал, что кто-то там пострелял, а мы списывай долг. Этого не будет. Проходит пара месяцев, и Россия действительно списывает 70% или 80%. Что это?

М. МАРГЕЛОВ - На самом деле, решение о списании долга результат очень серьезного обдумывания, серьезных расчетов. Видимо, мы списали заведомо невозвратную часть долга. Можно было оставаться на жестких позициях, подрывая свои позиции тем самым, как цивилизованной страны члена Парижского клуба, которая готова к разного рода решениям по дисконтированию долгов. Мы же поступили как нормальная страна, член Парижского клуба. Реально мы отказались от того, чего бы мы никогда не получили - денег за военные поставки еще с советских времен. Реально те суммы, которые мы будем получать, мы будем получать, наверное, не только и не столько деньгами, сколько участием российских компаний в перспективе добычи иракской нефти. А сейчас и это важнее для нас и экономически интереснее - в инфраструктурных проектах в Ираке, в восстановлении дорог, нефтепроводов, линий электропередач, систем связи. То есть всего того, что сейчас в Ираке реально нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Возвращаемся мы к очень длинному списку стран, с которыми у нас проблемные взаимоотношения. Первая категория.

М. МАРГЕЛОВ - Давайте отнесем в категории. Затем, наверное, это те страны, в которых ущемляются права русскоязычного населения. Это Латвия, Эстония, Туркменистан, посмотрим, как будет работать новый закон о языке в Киргизии, вернее уже не очень новый. Это другая категория стран, та категория, где мы можем и должны защищать русскоговорящее население, свободу получения образования и свободу культурного развития на русском языке. Третье. Это, наверное, те страны, с которыми у России отношения были в советское время, причем были не очень понятно зачем, просто, для того чтобы были. По международным категориям вхождения страны в глобализацию, Россия занимает первое место только по одной категории – количество посольств за рубежом. У нас их очень много. Это те страны, с которыми отношения были, и пустые посольства там остались, а теперь отношений нет. В начале 90-х посчитали, что бесперспективно развивать отношения. Это очень многие страны Африки, например. Но именно поэтому отношения с этими странами сегодня являются проблемными, потому что прямых отношений нет. И я считаю, это была колоссальная ошибка, колоссальный наш просчет в начале 90-х годов, когда мы уходили из Африки.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. Михаил Маргелов, я так и не понял, в какую категорию отнести Украину. Она посередине где-то, проблемная?

М. МАРГЕЛОВ - Украина как член СНГ наш главный партнер и союзник.

А. ВОРОБЬЕВ – Я эти интонации комментировать не буду. Благодарю вас.