Сколько стоит монетизация льгот? Несанкционированные акции протеста российских пенсионеров - Валерий Гартунг - Интервью - 2005-01-11

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У микрофона Матвей Ганапольский, продолжается наш информационный эфир. У нас есть 20 минут, чтобы обсудить ситуацию с выступлениями пенсионеров с членом комитета ГД РФ по бюджету и налогам, председателем Российской партии пенсионеров Валерием Гартунгом. Здравствуйте, Валерий.

В. ГАРТУНГ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напомню радиослушателям – Находка, Тольятти, Барнаул, Альметьевск, в Московской области были выступления, уголовные дела могут быть возбуждены против, как написано, организаторов вчерашнего митинга, когда около 500 жителей подмосковных Химок перекрыли движение транспорта по Ленинградскому шоссе. Валерий, что происходит?

В. ГАРТУНГ – Я бы добавил, что в канун нового года такая же акция была проведена в г. Владимире, там также стихийно пенсионеры вышли и перекрыли магистраль, там также возбуждено уголовное дело, насколько мне известно, еще в ряде регионов России готовятся такие же акции. Выйдет ли они из-под контроля, трудно прогнозировать, но очевидно одно, что с момента вступления в силу закона о монетизации льгот у людей открылись глаза, люди увидели реальное действие этого закона, увидели, что их лишили права на бесплатный проезд и не только этого. Я думаю, что в дальнейшем многие будут с удивлением узнавать, что теперь они и лекарства не смогут купить, и многое другое, что ранее они имели бесплатно и имели возможность получать по действующему федеральному законодательству. О таком развитии событий, о таком возможном варианте развития событий мы предсказывали еще в августе прошлого года, когда шло обсуждение этого законопроекта. Партия пенсионеров провела по всей стране массовые митинги протеста. И мы тогда уже дали оценку этому закону, мы выступили с лозунгом – последнее и вор не берет, потому что среди получателей льгот подавляющее большинство людей, живущих за чертой бедности. Если взять 30 млн. граждан, живущих за чертой бедности, то из них подавляющее большинство является получателями льгот. Т.е. для этих людей бесплатный проезд – это возможность как-то свести концы с концами, потому что реальных доходов даже на уровне прожиточного минимума у них нет. И естественно, тогда в августе, к сожалению, нас люди не поддержали в таком массовом порядке, потому что на федеральных каналах, контролируемых властью, шла реклама, показывали счастливых пенсионеров, которые считают эти компенсации, как они радовались вступлению в силу этого закона. Мы сейчас реально увидели, как люди к этому относятся. И естественно, люди считают себя обманутыми совершенно справедливо. К чему это приведет, трудно прогнозировать, я считаю, что если правительство не изменит свое отношение к реализации этого закона, плохого закона, подчеркиваю, тем не менее, при соответствующем подходе со стороны правительства можно было избежать этих массовых акций протеста, если правительство не изменит свое отношение, то я думаю, что тогда акции протеста будут продолжаться. И лично мое мнение, правительство в этом составе вообще неспособно реализовать этот закон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, несколько коротких вопросов для выяснения ситуации. Первое, только что я видел по телевизору выступление Олега Морозова, фракция «Единая Россия», партия «ЕР», который сказал вот какую вещь. Мы требовали от правительства, я почти цитирую, что прежде, чем убирать льготы, сделайте то-то, то-то и то-то, т.е. имелась в виду какая-то история на опережение, может быть, должны были выплачены быть деньги на транспорт и т.д. Закон плохой или на местах не сделали что-то?

В. ГАРТУНГ – Во-первых, и закон плохой, и не сделали что-то, но только не на местах, а не сделало правительство. Объясню, о чем идет речь. Дело в том, что по действующему закону почти 85% получателей льгот должны финансироваться из региональных бюджетов. В подавляющем большинстве региональных бюджетов денег на это нет. И это было ясно в момент принятия этого закона, что денег не будет. И субъекты федерации, у которых не было для этого денег, на эти цели денег, об этом предупреждали, присылали свои заключения. Но и на них никто не обращал внимания. Расчеты, которые они предоставляли, в расчет не брались, не учитывались никак. Правительство твердило одно, что надо отменить льготы, ввести монетизацию. Это первое. Второе, даже при том раскладе, который есть, сегодня правительство несет ответственность за финансирование примерно 15% льготников, которые являются получателями льгот из федерального бюджета. Для них те компенсации, которые предоставляются, в полном объеме не покрывают их затраты на ранее получаемые льготы. Поэтому закон плох. Другое дело, что даже те трансферты, которые под давлением думского большинства были выделены правительством, они не дошли до регионов. Мало того, этих денег, даже если бы они дошли, их бы все равно не хватило. Поэтому акции протеста все равно бы были. Другое дело, что они могли не быть такими массовыми, это другой разговор. И потом, я хочу сказать, что правительство, к сожалению, это, наверное, ни для кого уже не секрет, в нынешнем виде оно недееспособно, оно неспособно решить даже такую простую задачу. Вы представьте, деньги в правительстве, у правительства есть, профицит бюджета, стабилизационный фонд, а народ лишаем последней возможности выжить. Это не вяжется никак. Поэтому я считаю, что здесь вина и ГД, и правительства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь у нас есть минутка до новостей кратких, я все-таки о своем, об уголовном. Здесь написано, вы знаете, что уголовные дела могут быть возбуждены против организаторов вчерашнего митинга, ваша партия имеет к этому отношение или, может быть, вы знаете, кто эти организаторы? Я имею в виду не фамилии, но это какие-то, я бы так сказал, какая-то пятая колонна или это сами пенсионеры? Кто организовывал?

В. ГАРТУНГ – Мы к вчерашней акции никакого отношения не имеем, но я могу сказать по опыту проведения акции протеста в г. Владимире, которую проводила Российская партия пенсионеров, которая также закончилась перекрытием улицы. Я вам ответственно заявляю, что когда ты людям на площади объясняешь, почему они лишены своего права на бесплатный проезд, трудно людям объяснить, почему они лишены, кто их лишил. И вы знаете, просто ситуация, я допускаю, что ситуация просто вышла из-под контроля организаторов акции, это, скорей всего, стихийное такое перекрытие магистрали. Я думаю, что правоохранительным органам здесь нужно быть очень внимательными и не перегибать палку, чтобы это преследование уголовное не коснулось именно политических лидеров, не превратилось в такой, скажем так, в такие гонения на политических оппонентов. Этого ни в коем случае допускать нельзя. И я бы вообще здесь на месте правительства не торопился с преследованиями организаторов этих акций, а вообще выслушал бы людей, которые вышли на улицы, и проанализировал свои действия, а к чему, что привело их на улицы? Это ведь пенсионеры, это ведь не радикалы. Я вам могу сказать, что пенсионеров вывести на улицу, это надо очень сильно постараться, т.е., действительно, их нужно довести до такого состояния, что они сами вышли на улицу. Я как председатель партии пенсионеров это очень хорошо знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем паузу и продолжаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем разговор о выступлениях пенсионеров, о каком-то таком странном старте этого проекта монетизации льгот с 1 января 2005 г., что-то не срабатывает. Я напоминаю, у нас Валерий Гартунг, член комитета ГД РФ по бюджету и налогам, председатель Российской партии пенсионеров. У меня к вам вот какой вопрос, о протестах, говорят, во всяком случае, многие опасаются, что это может перерасти, вы помните, была такая рельсовая война в свое время, эти перекрытия, такая дезорганизация, и власть будет ожесточаться. Действительно, это же все-таки пенсионеры, будут искать каких-то организаторов, что ли, кто действует против правительства, против президента. Что необходимо, на ваш взгляд, сделать, чтобы разрядить ситуацию? Например, тормознуть этот закон или дать ему ход назад, но ведь это дело престижа и, по-моему, на это очень многое поставлено?

В. ГАРТУНГ – Во-первых, рельсовая война. Я был участником этой войны на Урале, когда шахтеры перекрывали Транссиб, и мне приходилось уводить с рельсов шахтеров, я знаю, как это тяжело делается. Лучше до этого не доводить. Поэтому я считаю, что самое разумное решение сейчас – это признать ошибки, допущенные при принятии этого закона, при его реализации, в начале его реализации, либо приостановить его действие, либо принять экстренные меры для того, чтобы найти деньги и доставить их в регионы. Я подчеркиваю, экономических предпосылок для провала социальной политики государства нет. Деньги у государства есть, нет только желания и, наверное, нет достаточного профессионализма. Это две таких вещи базовых. Кто это будет делать, сделает это президент, отставив, отправив в отставку правительство, либо хотя бы отправив в отставку Зурабова, а мы считаем, что правительство в этом состоянии сегодня неспособно даже таких задач решить, при наличии денег неспособно удержать социальную обстановку в стране, а Зурабова, вообще, я считаю, надо привлечь к ответственности за подготовку провальной, вообще концептуально провальной социальной реформы. А у нас ведь еще впереди на очереди еще реформа здравоохранения и образования. Если, скажем так, мы эти уроки не воспримем, которые сейчас нам преподносит реализация этого закона, то я думаю, что может привести к более серьезным последствиям, тогда люди могут выйти на рельсы, уводить людей с рельсов значительно сложнее, чем не допустить их выхода туда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотрите, Антон П., некий банковский служащий из Москвы, пишет следующее – мне очень больно было видеть сегодня утром унижение на входе в столичную подземку подмосковных пенсионеров, наших дедов и отцов, в одночасье оказавшихся людьми второго сорта. Действительно, такая фраза, вышибающая слезу. С другой стороны, я хотел спросить вас уже как лидера, председателя Российской партии пенсионеров, а эти, я специально говорю фразу, эти вот, подчеркивая, как бы еще раз унижая этих же пенсионеров, а эти вот пенсионеры, они что, не знали, не понимали, что такое произойдет с 1 января? Или они считали, что это произойдет с кем-то другим, а не с ними? Т.е., в данном случае, я хотел бы, чтобы вы несколько слов сказали про активность самих людей, которым ничего не надо, но вдруг их не пускают в метро.

В. ГАРТУНГ – Вы знаете, к сожалению, больно об этом говорить, но вынужден об этом сказать. В августе, когда мы предсказывали такое развитие событий, еще раз подчеркиваю, нас не поддержал ряд регионов страны, в том числе Москва и Подмосковье, потому что, наверное, в силу того, что у нас здесь очень слабая пока московская региональная организация, но я думаю, что мы это упущение исправим. В тех регионах, где у нас очень сильная организация, мы массовые акции протеста провели. Например, в Челябинской области мы вывели на площадь 8 тыс. человек. Я могу сказать, что парламент Челябинской области принял решение пролонгировать действие всех законов о предоставлении льгот, тем самым ликвидировал почву для массовых волнений. По такому пути пошли еще ряд регионов. Есть регионы, которые все-таки нашли деньги в бюджете, в полном объеме, за свой счет профинансировали эти льготы. В этих регионах массовые волнения не произойдут, они не грозят этим регионам. В большинстве регионов, где не было такой большой активности в августе месяце, когда народ не напугал власть, не заставил ее своевременно принять меры, которые бы исключили возможность таких массовых акций протеста, там эти акции протеста сегодня и происходят. Т.е. во многом вина, скажем так, вина такой реализации закона, во многом, лежит и на самих пенсионерах, потому что они в свое время не восприняли наши призывы. Вы знаете, в России есть поговорка – гром не грянет, мужик не перекрестится. Сейчас грянул этот гром.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что не сработало в первую очередь, людям должны были выплатить деньги с опережением?

В. ГАРТУНГ – Вы знаете, еще раз, тут нужно в каждом конкретном случае разбираться. Где-то не дошли деньги из федерального центра до региона, и люди не получили денег. А где-то, даже если бы они и дошли, все равно бы денег этих не хватило на полную компенсацию потерянных прав. И это было известно заранее, люди должны были быть к этому готовы. Просто я так думаю, что в августе месяце сыграла еще, вы знаете, некая политическая пассивность, лето все-таки. Потом, федеральные каналы очень активно пропагандировали эту систему льгот, люди привыкли верить, особенно люди старшего поколения, федеральные каналы, Первый, Второй, показывают, как счастливые пенсионеры считают эти льготы. А то, что эти счастливые пенсионеры на эти компенсации ничего не получат, что они реально потеряют значительно больше, чем им предоставляет сегодня монетизация, люди в это не верили. Они не верили, что их власть так цинично обманет. Но это произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это что, сознательный обман власти? Это же все-таки желание власти ввести взаимоотношения со своими гражданами преклонного возраста, пенсионного возраста в какие-то цивилизованные рамки, ведь о чем нам говорил все время Зурабов, давайте вспомним, помните эту знаменитую историю с воровством лекарств? Когда ты приходишь, тебе говорят, что бесплатного лекарства нет, его покупаешь за деньги, из-за того, что ты его купил за деньги, они воруют дважды. Т.е. первый раз, когда тебе его не дают, второй раз, когда ты покупаешь за деньги. Надо признать справедливость этого. Значит, что, не сработало что? Ошибочна сама концепция или ошибочна ее реализация?

В. ГАРТУНГ – Концепция ошибочна и ее реализация, я бы даже сказал, более, чем ошибочна, потому что если мы посмотрим на Михаила Юрьевича Зурабова, то он вообще-то бизнесмен. А если мы посмотрим на его участие в бизнесе страховых компаний, в медицинском деле, то мы увидим, что здесь очень много вокруг правительства заинтересованных структур, которые ждали этой монетизации. Раньше потоки денег, идущие на льготные лекарства, разворовывались на местах, согласен с вами. Сегодня они туда не будут доходить, они будут разворовываться прямо здесь. Вот весь механизм. Естественно, я согласен с тем, что практика предоставления льгот, она порочна, нужно выходить на денежные компенсации, на монетизацию, но нужно было не в этом виде закон принимать. Это неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в каком?

В. ГАРТУНГ – Во-первых, первый довод правительства против действующей системы льгот в том, что она несправедлива. Есть категории граждан, которым по закону положено получать льготы, но они фактически их не получали, жители сельской глубинки, потому что там нет благоустроенного жилья, нет телефона, нет транспорта. Мы согласны с этим, но выводы нужно делать другие. Если там нет общественного транспорта, стройте дорогу, пускайте общественный транспорт и давайте льготу на бесплатный проезд. Если нет телефона, телефонизируйте этот поселок, проведите телефон и дайте льготу на использование телефона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вы предлагаете под пенсионера переделать страну, это даже не научная фантастика.

В. ГАРТУНГ – Минуточку, а под кого тогда переделывать страну? Давайте под Зурабова ее будем переделывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Под сильных, под бизнесменов.

В. ГАРТУНГ – Да бизнесмены и сильные это уже давно все получили, система льгот их-то как раз не касается, она касается тех бедных 30 млн., которым жить сегодня не на что. И сегодня деньги в стране есть для того, чтобы исправить ситуацию. Но однако при том наличии профицита, при том стабилизационном фонде, при тех золотовалютных резервах мы экономим на ком, на пенсионерах. Вы знаете, я просто воздерживаюсь от более резких слов, от тех оценок, которые дают люди на встречах со мной этой реформе, я просто, учитывая, что я все-таки парламентарий, не могу использовать непарламентскую лексику. Но было бы неплохо, если бы Михаил Юрьевич поехал куда-нибудь в глубинку и в глаза бы посмотрел этим пенсионерам, которых он облагодетельствовал этой монетизацией льгот. Я думаю, он бы много нового о себе узнал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Известна ли какая-то реакция Фрадкова как председателя правительства или президента России?

В. ГАРТУНГ – Я пока не знаю ни о какой реакции, я думаю, что если Фрадков дорожит своим именем и, скажем так, собственно говоря, думает остаться в кресле председателя правительства, то он вынужден будет какие-то меры предпринять. Я думаю, что эти меры должны быть, во-первых, срочными и экстренными. И еще хочу сказать, что когда случилось это несчастье, трагедия в Беслане, президент попросил дополнительных полномочий, и мы ему дали, парламент пошел навстречу. Т.е. все, что попросил президент, все дали. Сегодня я считаю, что у президента есть все полномочия для того, чтобы переломить ситуацию в стране, вообще исключить даже возможность почву для таких массовых акций протеста. Деньги для этого есть, да, сегодня правительство, к сожалению, не справляется с поставленной задачей президентом. Я два слова хочу сказать еще о монетизации льгот. В принципе, перевод натуральных льгот на денежные компенсации, он правилен, весь вопрос, как говорят, не в деньгах счастье, а в их количестве. Весь вопрос не в том, что нужна компенсация, она нужна, но весь вопрос в ее размере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В адекватности?

В. ГАРТУНГ – В адекватности этой компенсации и в реальном, скажем так, исполнении этого закона. Два момента, которые не доработаны. Если бы правительство, скажем так, не покусилось, не подвелось соблазну сэкономить на пенсионерах, я думаю, что этого бы не происходило. Я думаю, что, в принципе, у правительства сегодня все есть для того, чтобы не допускать каких-то массовых акций протеста, и денег достаточно для того, чтобы в полном объеме реализовать закон о монетизации льгот, в том числе, внести в него изменения. Вы видите, что реально у регионов денег нет. Давайте внесем изменения, давайте возьмем, я, кстати, такие поправки вносил в закон, чтобы ответственность за финансирование льгот для подавляющего большинства граждан, это труженики тыла, ветераны труда, репрессированные, все-таки возложить на федеральный центр. У федерального центра есть деньги для реализации этого закона, у регионов нет. Просто, вы знаете, велик соблазн деньги у себя задержать, а ответственность переложить на регионы, дескать, пусть они там выпутываются. А там, глядишь, какой-то региональный руководитель не сможет справиться с ситуацией, мы его под шумок сейчас отзовем, поставим своего и т.д. Велик соблазн, к сожалению, правительство на этот соблазн поддалось. Я считаю, что экспериментировать с собственным народом в таком виде, я думаю, нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое за эту беседу, я напоминаю, что у нас в гостях был член комитета ГД по бюджету и налогам, председатель Российской партии пенсионеров Валерий Гартунг, спасибо большое за эту беседу.

В. ГАРТУНГ – Спасибо.