Выборы президента Палестинской автономии - Алексей Малашенко - Интервью - 2005-01-10

С. БУНТМАН – Наш информированный собеседник Алексей Малашенко, политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Добрый день. За что проголосовали палестинцы, за кого уже понятно. 65% там плюс, минус. Махмуд Аббас. А вот за что они проголосовали?

А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что они проголосовали за две вещи, которые может быть, кому-то покажутся даже несовместимыми. Во-первых, за мир. За тот самый переговорный процесс, который как бы идет, и как бы не идет. Это первое. А второе, они проголосовали за преемственность. То есть те плакаты, на которых были одновременно изображены и Арафат, и Махмуд Аббас, это был совершенно нормальный и достаточно сильный ход.

С. БУНТМАН - Это часть преемственности. Понятно, что нельзя сказать, что пока и никогда так не говорится, что все делал Ясир Арафат и даже критика Арафата сейчас невозможна перед выборами. Она, наверное, будет. Она будет?

А. МАЛАШЕНКО - Она уже есть, причем она идет по агентствам и интервью, и она идет, я бы сказал, такая скрытая критика. Понимаете, Арафат был очень долго у власти, был главой и автономии и "отцом нации" и так далее. И за это время выросла такая бюрократическая пирамида, развелась такая коррупция, к которой так или иначе был подключен и сам Арафат. Я не хочу обвинять, но это неизбежность политическая, что это всем надоело. Это действительно всем надоело, тем более если посмотреть на то обилие материалов, которое идет после его смерти, огромные суммы денег, которые называются. Причем эти деньги не всегда шли в соответствии с исламским каноном. И, кроме того, более чем непопулярна Суха, его жена. Да и вид у нее чисто внешне явно не соответствует идее борьбы за освобождение Палестины. Так что, вот эта критика она идет, и пусть не всегда называется имя Арафат, это совершенно понятно. Я думаю, что время критики придет и достаточно скоро. Но почему-то кажется, что пройдет года два, три, четыре и Арафат будет канонизирован.

С. БУНТМАН - Все-таки он станет знаменем. В этом сомневаются.

А. МАЛАШЕНКО - Я почти уверен в том, что он станет. Это будет не одноцветное знамя, это будет полосатое знамя, так скажем, в конце концов, для кого-то до сих пор остается знаменем Сталин. А я считаю, что Арафат для Палестины сделал очень много. И в любом случае он обладал такой харизмой, которой на сегодняшний день никто не обладает, и вряд ли в ближайшее время будет обладать. И потом не забывайте, что Арафат это детище великой эпохи. Это видимо последнее детище, потому что предпоследним был Саддам Хусейн. Как бы к нему ни относиться.

С. БУНТМАН - Вообще…

А. МАЛАШЕНКО - Послевоенной. Это послевоенный мир, это та эпоха, которая завершилась с распадом Советского Союза. Это было тогда. И, конечно, пока живо то поколение, которое его помнит, которое под его началом чего-то там делало, это поколение, мы сейчас давайте возьмем нижний предел 25-30 лет, это будет знамя, символ и постепенно все плохое будет уходить. Но это будет только через несколько месяцев или лет. А сейчас я думаю, что можно будет ожидать критики…

С. БУНТМАН - Хорошо, насколько эта критика будет сущностна или здесь тоже одна из обычных историй, не скажу, что универсальная, в особенности в неустойчивых структурах. Хотя есть выборы, но можно ли говорить о настоящих демократических структурах, общества, власти. Может быть, речь идет в первую очередь о другом, перераспределении собственности, потоков пресловутых, влияния.

А. МАЛАШЕНКО - Сергей, конечно, все это будет. Будет и перераспределение собственности, это мы знаем, по всему миру и Россия в этом отношении не исключение, к сожалению. Будет не сущностная критика, я думаю, что будет попытка повесить на него всех собак, это совершенно естественно. Но будет и сущностная критика, я бы так сказал. Она будет заключаться в том, что он был непоследователен. Он постоянно чего-то боялся, он боялся исламистов, боялся потерять свой авторитет и никак не мог найти ту срединную линию, которая обеспечивала бы ему полный, безусловный авторитет среди палестинского общества, включая исламистов и тех палестинцев, которых, давайте назовем прозападным крылом, если угодно, вестернизированным. То есть, он постоянно делал выбор, он постоянно находился в процессе выбора.

С. БУНТМАН - А другое возможно ли было вообще?

А. МАЛАШЕНКО - Нет абсолютно невозможно. Но вы же говорите, за что его будут критиковать. То есть, это и сущностная и объективная критика, но уверяю вас, что сама его жизнь, судьба вела по этой, я бы сказал такой немножко бестолковой линии. Но, тем не менее, он держался, он был популярен и я думаю, что для того времени, несмотря на обвинения в терроризме, он сделал практически почти все, что мог. А что касается терроризма, это любимое его слабое место, не он, так был бы кто-нибудь другой. Потому что терроризм это тот феномен, который вполне бы существовал помимо Арафата.

С. БУНТМАН - Тогда мы обратимся, спасибо нашему слушателю Владимиру, что он этот вопрос задает. "Достаточно ли у Абу Мазена возможностей, желания вести реальную, а не декларативную борьбу с террором и обуздать военное крыло "Хамас", "Исламского джихада" и других террористических банд.

А. МАЛАШЕНКО - С террором он, безусловно, хочет бороться. Это никаких сомнений ни у кого не вызывает. Это не тот человек, который может сам использовать террор как некий инструмент для достижения своих целей. Между прочим, в отличие от того же Арафата, который время от времени особенно раньше это делал. Действительно он заинтересовал в том, чтобы "палестинская демократия" все-таки развивалась. Между прочим вот эта самая палестинская демократия действительно помогла ему сейчас заполучить не то 65, не то 66, не то, может быть, даже чуть больше процентов. Далее, он прекрасно понимает, что демократия, эти даже не основы гражданского общества, а я бы сказал, некая мечта о гражданском обществе на сегодняшний день, что мы имеем реально, это, безусловно, противостояние "Хамасу", "Исламскому джихаду" теми силами, которые, конечно, будут ему оппонировать. Не сегодня, может быть завтра, послезавтра, во всяком случае, на днях. Я в этом уверен. Потому что у "Хамаса" и "Джихада" есть только два выбора: или пойти, попросту говоря, под Абу Мазена, под Махмуда Аббаса, и участвовать в этой новой политической системе, но уже, будучи умеренными исламистами. Это возможно. Но исламисты это не единый массив, там очень много умеренных, радикальных, совсем радикальных, экстремистов. И вот эти самые экстремисты, конечно, этого не допустят, потому что если они не будут действовать, они исчезнут. Это не будет как некая реальная политическая сила. Поэтому, конечно, главное противостояние будет между "хамасовцами", "джихадовцами" и Махмудом Аббасом, и в этом противостоянии, хочет он того или нет, он должен будет опереться на умеренные силы в самой Палестине, на тех, кто устали от всего этого сумасшедшего дома. На тех, которые действительно готовы поддержать нормальные более-менее отношения с Израилем. И недаром Махмуд Аббас был против интифады с 2000 года.

С. БУНТМАН - Вот этой новой интифады.

А. МАЛАШЕНКО - Да, да.

С. БУНТМАН - Насколько эти силы умеренные, как вы говорите, структурированы, сформированы или это еще то, что называется начать и кончить.

А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что это начать и кончить. К сожалению, для палестинцев. Но, тем не менее, начало уже есть. Есть какой-то старт, те самые выборы, которые все признали демократическими. То есть можно выбрать лидера, без взрывов автобусов, террора и без всего такого прочего. Так что это очень хорошее начало. Но понимаете это та первая ступенька, с которой очень легко соскользнуть вниз, поддаться на провокации, на еще что-то. И не будем забывать еще одну вещь, что конечно в самом ядре, в руководстве палестинского движения есть разные люди, разные амбиции, разные финансовые потоки, и все это каким-то образом Аббасу придется регулировать. Арафат был отец нации. А это посредник. Это должно быть максимальное политическое чутье, такт и если у Арафата был гигантский политический капитал, то тут я не хочу говорить, что на нуле, нет, конечно, но вещи несопоставимые. И нет никакой харизмы.

С. БУНТМАН - Еще одна вещь. Да, харизмы нет. Что могло бы быть удачей большой Аббаса и что могло бы быть его ошибкой. Потому что здесь, конечно, есть перекресток после выборов. Укреплять тактически свою власть в данный момент, чтобы решить какие-то замечательные проблемы и добиться того же самого мира. Что для этого нужно? Потому что это долгий процесс, на структуры демократические опираться на некие партии, на формы власти, присущие другим странам, а не движениям.

А. МАЛАШЕНКО - Для этого нужно три момента, которые может быть не совместимы, но, тем не менее, если это чудо совершить удастся, то это будет прекрасно. Это, во-первых, добиться консенсуса внутри палестинского движения сопротивления, договориться с исламскими даже не радикалами, а экстремистами, я подчеркиваю, есть радикалы, и есть экстремисты. И договориться с Израилем. То есть сделать так, чтобы все три вот эти силы проявили терпение. Если хоть где-то что-то сорвется или по отношению к Израилю или к исламистам, или внутри, то та тонкая ниточка, на которой сегодня держится позитивный процесс в Палестине, без которого это общество и государство вообще невозможно, она может оборваться, поэтому видите, вещи практически несовместимые, но не боги горшки обжигают.

С. БУНТМАН - Еще один вопрос. У Аббаса есть довольно мало времени. Юрий наш пишет: "Что будет делать Аббас и как он справится с палестинскими демонами, мы увидим только через два месяца". Почему через два месяца, неужели так быстро?

А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что надо не видеть, а смотреть. Я уже говорил про эту тонкую ниточку, вот с каждым днем, часом он должен к ней добавлять новые нити, он должен делать толстую веревку. Поэтому каждый день, каждый мирный день работает на него. Но на сегодняшний день все равно эта нитка, веревка как угодно, вот образ этот ко мне прицепился, она тонка. И перерезается очень просто, к сожалению. Поэтому когда говорят, а вообще что будет через полгода, да не знаю я, что будет через полгода. Вот помните, та интифада 2000 года, кто мог ожидать, что это случится?

С. БУНТМАН - Она грохнула совершенно…

А. МАЛАШЕНКО - Она грохнула. А вспомните обратный пример – "Дорожная карта". Казалось бы действительно разумная вещь. И не поехала эта "Дорожная карта".

С. БУНТМАН - Кстати, Артем нас спрашивает: "В каких рамках будут вестись переговоры между Палестиной и Израилем? В рамках Осло или "Дорожной карты" или может быть, еще какие-то нужно будет вырабатывать дальнейшие варианты?"

А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что не надо изобретать ничего нового. Само слово "Осло" оно отдает смертью. Вы знаете, почему. Поэтому скомпрометировано само название города применительно к палестинской ситуации. Я думаю, что "Дорожная карта", потому что, несмотря на то, что она все время проваливалась, и были проблемы, но у нее есть еще потенциал. И опять же, не надо ничего изобретать, очень красивое название, хорошее название и потом ведь, что такое карта – ее можно делить на какие-то фрагменты, на какие-то куски дороги, то есть по ней можно идти. Вот сама идея, в самой идее заложен путь долгий по этой карте. Поэтому и название хорошее и сущностно, по-моему, это очень неплохо.

С. БУНТМАН - Как ни хочется, чтобы эта ниточка становилась, вплетали к ней другие, подплетали, чтобы она становилась канатом, но, наверное, и скорее всего наиболее реален тот случай, если Махмуду Аббасу придется реагировать на какой-то взрыв во всех смыслах этого слова. Каким образом он сумеет, первый же предположим, у кого-то не выдержат нервы, кто-то устроит провокацию, кто-то будет считать, что это его идеологическая обязанность жизненная продолжать террор, вот как среагирует на первый же случай Аббас, вот это будет, наверное, показательнее всего.

А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что ему на это придется реагировать, и тут я бы ваш вопрос немножко разделил. Один взрыв это все-таки не страшно, два взрыва это уже тенденция, поэтому я думаю, что первый взрыв он переживет. И все переживут, потому что это случайность, в этом мире особенно в Палестине понятно. Но тут, я бы сказал, парадоксальная ситуация, вот этот первый взрыв, который, увы, неизбежно произойдет, видите, как мы цинично все это обсуждаем, он проверит отношение Аббаса с израильтянами и израильтян к Аббасу. Проверит возможность консенсуса с исламистами, пусть не со всеми, но с какой-то частью. И если выяснится, что это действительно один случайный взрыв, даже два, то я думаю, что возможность урегулировать, вот это развитие после взрывов может сыграть на пользу Аббаса. Но не приведи господь, если это начнется типа того, что было у нас летом в России, когда будет ясно, что все как было, так и осталось, только поменяли главу, а дальше все идет по-прежнему.

С. БУНТМАН - И здесь, конечно, будет вопрос о той же самой выдержке, о которой вы говорили.

А. МАЛАШЕНКО - Самое главное.

С. БУНТМАН - Всеобщая выдержка даже после одного-двух взрывов. "Поскольку Аббас в целом за мир, - Сергей нам пишет, - ему стоит только одно: объявить референдум, где будет два вопроса. Продлевать интифаду или договариваться с Израилем". Каково ваше мнение?

А. МАЛАШЕНКО - Продлевать интифаду он не будет, потому что даже в том виде, в котором она была, она себя изжила по целому ряду причин. Конечно, придется договариваться с Израилем, но естественно с огромным количеством оговорок и между прочим, одну оговорку очень главную он сделал. Он сказал о проблеме беженцев. Это одна из самых болезненных проблем, и с этой точки зрения он занял позицию Арафата. И это тяжелая проблема для Израиля, но дело в том, что этот сюжет не может реализоваться. Потому что технически невозможно вернуть всех палестинцев обратно. Все это прекрасно понимают. А то, что невозможно - вот об этом я думаю, что вполне допустимо красиво разговаривать. Конечно, это раздражает Израиль. Безусловно. Но это раздражает больше израильское общество, которое боится вот этой гипотетической волны, которой опять же не будет никогда. Это не цунами там, в Юго-Восточной Азии. А Шарон, скажем и близкие к нему люди, которые разделяют позицию Шарона, а позиция умеренная, я думаю, что они к такого рода выступлениям относятся достаточно снисходительно. Потому что нет ни механизма, ни возможности и все прекрасно понимают, что это будет конец Израилю. Попросту говоря.

С. БУНТМАН - Наталья задает, на мой взгляд, принципиальный вопрос. "Прекратится ли официально антисемитская, антизападная пропаганда, в том числе среди детей. Если да, то, как скоро это может случиться?"

А. МАЛАШЕНКО - Это где все?

С. БУНТМАН - Среди палестинцев. Вот как идеологически, если поставить себе цель мир, сосуществование и урегулирование, как идеологически и что предстоит здесь Аббасу и его руководству?

А. МАЛАШЕНКО - Не успеют они сделать, потому что это проблема поколений. Когда дети воспитаны на том, что они кидают в танки, броневики израильские, а израильские солдаты воспитаны на том, что они в любую минуту могут войти в любой дом и устроить там все, что угодно. И все, между прочим, понятно и объяснимо и для тех и для других. Я думаю, что это очень долгий момент. Хотя вы знаете, есть одно обстоятельство, которое как-то немножко опровергает то, что я сейчас говорю. В Израиле же жили достаточно нормально и арабы, и евреи. И я помню, как мои коллеги в Израиле говорили временами между собой по-арабски. Я был поражен этому, но они говорили. Я разговаривал с арабами в Израиле, причем достаточно откровенно, я говорю по-арабски, поэтому можно было это все наладить, да не было никакой ненависти. Вот в чем дело. Но это Израиль, и это дело времени, все-таки палестинцы это не арабы Израиля. Это дело, если угодно может быть одного поколения хотя бы.

С. БУНТМАН - Может быть. И тоже это вопрос структурирования общества и какие-то первые шаги все-таки должны быть сделаны.

А. МАЛАШЕНКО - Первый шаг я считаю сделан.

С. БУНТМАН - Российская политика может она быть какой-нибудь там, нужна ли там российская политика. Есть ли роль у России на Ближнем Востоке?

А. МАЛАШЕНКО - Даже не знаю, с чего начать. Как ответить на вопрос, потому что мы привыкли, даже не привыкли, а какое-то ощущение, вот был Советский Союз, Россия наследник, чего-то там надо проводить. Пока что там никакой политики нет. Там есть присутствие, если угодно очень осторожное и в принципе, к сожалению, малозначимое политическое поведение. Понимаете, в чем дело. Ведь СССР, как известно, противостоял США, какие-то были свои принципы, нравятся они нам, не нравятся, но они были, какой-то был курс, цели, силы, которые непосредственно зависели от Советского Союза. И были им, если угодно куплены, вооружены и так далее. Сейчас ничего этого нет. Когда мы говорим о том, что Россия принимает участие в переговорном процессе, это, безусловно, хорошо. Но в этом процессе она идет максимум под номером два, минимум под номером три и так далее. То есть, есть Америка, которая, безусловно, там играет доминирующую роль, есть европейцы, которые постоянно то участвуют, но нет, то заявляют о каких-то своих позициях. И есть Россия, вот давайте просто попробуем с вами вспомнить, было сказано очень много слов, а какие конкретные дела – никаких. Что можно сделать – во-первых, хочется быть оптимистом и верить в то, что когда-нибудь в каком-нибудь виде Россия туда вернется. Будет какая-то позиция, я бы сказал, расти уважение к ней и Россия будет способна предпринимать какие-то шаги для улучшения той ситуации. Но это все пока что очень отдаленное будущее. А теперь посмотрите, что получается. Россия может оказывать какое-то давление на палестинцев? – конечно, может. Но это уже будет вторичное, третичное давление после США. Нравится это или нет. Даже то, что Махмуд Аббас когда-то защищал докторскую диссертацию в Институте Востоковедения, по-моему, по сионизму, мало ли кто чего у нас защищал…

С. БУНТМАН - Говорят, он у Бориса Пономарева учился.

А. МАЛАШЕНКО - У Бориса Николаевича? Да, кажется, так оно и было. Вот может ли Россия каким-то образом поиграть, пошалить в Израиле. Тут, наверное, достаточно любопытный вопрос. Он достоин особого обсуждения. Я думаю, что есть определенные силы в Израиле, мы это прекрасно знаем, которые сверяют свои поступки с Россией. Хотя бы то, что огромное число русских эмигрантов советских, российских, они не хотят, чтобы их дети воевали. Это совершенно точно. И если поначалу люди приезжали с чувством, что они обязаны отслужить в армии и так далее, в израильской армии, то сейчас такого энтузиазма и патриотизма, по-моему, не так уж много. То есть вот этот видимо момент, пусть Россия себя более активно ведет в этих переговорах и нам, тем, которые ее покинули, нам от этого будет как-то выгодно. Существует проблема экономического сотрудничества с Израилем. Я считаю, что там еще далеко не все сделано. А, возвращаясь к палестинцам, можно поддерживать Махмуда Аббаса, можно очень хорошо отзываться от Арафате, но это все, я бы сказал, политический пассив, а не актив.

С. БУНТМАН - Россия постоянный член Совета Безопасности, Россия в ООН голосует, принимает решение и показывает свою позицию…

А. МАЛАШЕНКО - Совбез и ООН это не ООН и Совбез тот же времен холодной войны. Мы знаем, что очень многое делается сейчас помимо ООН, ООН потом задним числом это дело штампует. Ну, тут более широкий вопрос вообще о роли международных организаций, которые в принципе до сих пор еще в огромном смысле остаются рудиментом биполярного мира. Я думаю, что будут новые организации, будут вот эти, конечно, эволюционировать. А так, в принципе, значение ООН сейчас для палестинского конфликта, по-моему, не самое главное.

С. БУНТМАН - России необходимо выработать свою политику и на Ближнем Востоке, во-первых, традиционно, а во-вторых, для ответа на следующий вопрос, что же собой представляет сейчас Россия в мире? Лидер, другой полюс как было раньше, по которому есть ностальгия очень большая как по величию, или выбирать свое место, и в чем состоят интересы России?

А. МАЛАШЕНКО - Сергей, вы меня уводите от Палестины очень далеко. Потому что как только вы произносите - Ближний Восток, то вырастает такой огромный массив геополитический, куда попадает и Иран, и Туркменистан и Кавказ, а там, где Кавказ, там Грузия и так далее. В принципе, по-моему, пока еще позиция России не артикулирована. Даже сейчас. Хотя уже время пришло. У России я бы сказал, нет конкретных путей, а есть некие направления, причем очень часто они обрываются. Мне представляется, что единственная возможность России это все-таки найти консенсус с Западом, в том числе на Ближнем Востоке, а уходить, между прочим, России с Ближнего Востока, из Ирака, из Сирии, из Персидского залива категорически нельзя. Во-первых, это деньги. Это, безусловно, деньги, которые там можно заработать. И почему это надо уступать еще кому-то, немцам, французам, американцам, если есть такая возможность. Отсюда возникает вопрос – на какие политические силы там можно для этого опереться. Пока что у нас ничего в этом отношении, по-моему, не получается. Кстати говоря, точно так же как не получается на постсоветском пространстве. Мы видели Украину, Грузию, я думаю, что мы еще увидим Центральную Азию. Но искать такие силы необходимо. Другое дело, что Москва будет хотеть от этих сил, тоже не совсем понятно. Вот в чем вопрос.

С. БУНТМАН - Сейчас существует убеждение, по-моему, подспудное, которое часто проявляется очень громко, что Россия может остаться в том или ином регионе только не на консенсусе с Западом, не на соглашении, а только на противоречии, противодействии Западу.

А. МАЛАШЕНКО - Есть противодействие, и есть противодействие, так скажем. Одно дело конкуренция политическая. Это совершенно нормальный процесс. Но ставить вопрос так, как сейчас ставится: или мы или они, и они нас все время давят, вытесняют, они такие плохие, это тоже не совсем так. Уж если ты готов к политической борьбе то веди ее, во-первых, нормальными политическими средствами – раз, и самое главное сейчас для России - каким-то образом научиться защищать свои экономические интересы, пока они есть. А мы-то знаем как раз обратное. Мы знаем, как представители наших компаний, фирм, в том числе торгующих оружием, между прочим, они за спиной собственных фирм и, в общем, собственного государства порой ведут переговоры с западными компаниями, с западными государствами. То есть пока эта проблема не будет налажена, тоже непонятно. Но самое главное – выработать, чего Россия хочет и громко сказать, а не кричать на каждом углу, что мы такие бедные и несчастные, что вот нас давят…

С. БУНТМАН - И выдавливают.

А. МАЛАШЕНКО - И выдавливают. А кто нас, простите, выдавливал в 1991-1992 году с постсоветского пространства? Назовите мне фамилии этих товарищей, которые нас выдавливали.

С. БУНТМАН - Ой, все это выдавливание и самовыдавливание произошло потом, не сохранение пространства. А это можно было и в экономическом отношении и цивилизованном, и культурном и то же самое пространство русского языка.

А. МАЛАШЕНКО - О, это отдельная песня и, кстати говоря, тоже в мусульманском мире ведь до сих пор существуют, например, клубы русского языка. До сих пор многие арабы с удовольствием говорят по-русски. Очень многие женаты на русских. Это совсем не используется. Кстати говоря, то же самое происходит в Центральной Азии. И уж тут-то нас никто не выдавливает, тут уж просто собственная глупость, бездарность или что еще.

С. БУНТМАН - Что же, спасибо большое. Алексей Малашенко.