ЗАПИСЬ - Евгений Ясин - Интервью - 2005-01-04

О. БЫЧКОВА – Добрый день, сегодня в нашем эфире Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. С наступившим новым годом вас, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН – Спасибо, и вас также. И всех радиослушателей «Эха Москвы».

О. БЫЧКОВА – И я хотела, несмотря на все праздники и праздничное настроение, вернуться к теме, которая может оказаться одной из самых острых и больных в этом наступившем году. Реформа здравоохранения, одна из многих реформ, которые провозглашены, проходят или как-то что-то с ними делается, и одна из самых болезненных, хотя это выглядит, в общем, тавтологией, болезненная реформа здравоохранения, касается многих людей, на самом деле. Было очень много разговоров, было очень много слухов о том, как все теперь плохо и ужасно будет с нашим и без того не блестящим государственным здравоохранением. И новая система страхования и оплаты, сокращение всех возможных условий и кондиций, совсем недавно президент призывал министра осторожнее быть со всякими планами насчет сокращения койкодней до пяти. И говорят, что сейчас пенсионеров будут уже не так охотно лечить, как, впрочем, охотно лечили их и раньше, в общем, много разных слухов, опасений и непонятного.

Е. ЯСИН – Спасибо за очень хороший вопрос, я тоже собирался поговорить на эту тему, думаю, что, может быть, мы как-нибудь еще вернемся к этой теме, весьма и весьма важной и злободневной. Первое, что я хочу сказать, что, конечно, наши люди уже всякую инициативу государства воспринимают с опаской, потому что каждый раз, если даже хорошие какие-то идеи, хотели как лучше, то потом получается как всегда, получается как-то неудачно. Поэтому мы все страдаем.

О. БЫЧКОВА – От слова «реформа» ждут уже всегда только плохого.

Е. ЯСИН – Да, уже как только сказал слово «реформа», все уже ждут какой-то подлости. В данном случае, я хотел бы сказать, что для этого есть много оснований, к сожалению. В данном случае, я хотел бы вот о чем сказать, первое, реформа здравоохранения, вообще перестройка нынешней системы здравоохранения – это очень важный вопрос, который должен быть решен в интересах всего населения. В чем дело, у нас с вами очень высокая смертность, у нас сокращается или уже сильно сократилась продолжительность жизни. И учитывая сокращение численности населения и т.д., мы, в общем, стоим перед колоссальной национальной задачей, как улучшить здоровье, продолжительность жизни россиян. И эта задача самой-самой первостепенной важности. Причем хочу подчеркнуть, задача, относящаяся уже к постиндустриальной эпохе. Мы уже как-то говорили с вами, что в это время, учитывая новую демографическую ситуацию, должна резко возрасти цена человека, человеческой жизни, нашего здоровья. И реформа здравоохранения имеет своей целью отнюдь не удешевление системы здравоохранения и экономии на этом. А если я правильно понимаю политику государства и правительства, то это как раз та задача, о которой я говорю. Теперь почему это так сложилось, а сложилось это потому, что в свое время, в 24 году, в СССР была создана одна из самых совершенных для своего времени система здравоохранения. Ее называют во всем мире системой Семашко. Наркомом здравоохранения тогда был Семашко. Она просуществовала многие годы, она и сейчас, в основном, существует, это была система бесплатного здравоохранения со строительством большого количества больниц, медпунктов, поликлиник со специалистами, врачами общей практики, они назывались терапевтами и т.д. И она решила исключительно важную задачу для того времени, которая привела к повышению продолжительности жизни, к улучшению здоровья населения России. Почему это стало возможным, потому что такая система достаточно эффективно работала против распространенных в то время массовых и инфекционных заболеваний. Самое главное было тогда в борьбе с инфекционными заболеваниями, это осмотр, вакцина, вовремя ловить ситуацию, и эта система работала очень эффективно. Потом выяснилось, что мы, в основном, победили инфекционные заболевания, сейчас некоторые из них опять появляются, туберкулез, все одно, в принципе, эти проблемы, болезни, от которых умирали люди, в основном, в царской России или, скажем, в годы гражданской войны, первые годы после гражданской войны, они как бы вышли, перестали играть такую важную роль. А появились другие, рак, сердечно-сосудистые заболевания, различного рода травмы, несчастные случаи и т.д., которые в огромной степени связаны с алкоголизмом, с неумеренным и некультурным потреблением алкоголя.

О. БЫЧКОВА – И вообще современным образом жизни, в большей степени.

Е. ЯСИН – Да, в западных странах примерно в 60-х гг. уже смогли перестроить систему здравоохранения. Она стала, система эта, намного дороже, потому что она боролась с совершенно другими уже болезнями, но она и показала высокую эффективность. Она, действительно, позволяла повысить продолжительность жизни за счет того, что справлялась с этими болезнями, о которых я говорю. А мы не сделали этого, мы продолжали жить так, как мы живем. В начале 90-х гг. мы предприняли первую попытку произвести такую реформу. Дело в том, что на Западе здравоохранение, в основном, построено по страховому принципу. Это страховая компания, которая занимается медицинским страхованием, получает деньги или от государства, или от пациентов, от больных, затем она уже следит за работой лечебных учреждений и оплачивает услуги. Это дает ту выгоду, что если у конкретных людей бывают очень дорогостоящие болезни, требуются дорогостоящие операции, лекарства и т.д., страховой принцип позволяет избежать слишком больших затрат. Просто вы вносите сравнительно небольшие суммы, а потом оказывается, что у вас накопились деньги, не у вас, а в этой страховой системе накопились деньги, которые позволяют вам решать эти проблемы без больших финансовых затрат.

О. БЫЧКОВА – А дорогостоящие болезни, слава богу, бывают не у всех, к счастью.

Е. ЯСИН – Да, но, тем не менее, мы все создаем такую гарантию. И я даже имел случай попасть в такую ситуацию. Я в 91 году был в командировке во Франции, вдруг меня прихватило, мне нужно было делать операцию холицистотомии, желчный пузырь отрезать. Меня спросили – вы застрахованы во Франции? Я говорю, я не знаю. Но оказалось, что та организация, которая меня приглашала, она заплатила страховку за меня, это было всего 150 франков, но мне за эти 150 франков сделали операцию на 15 тыс. франков. И это нормальная ситуация в этой страховой медицине. Второй эффект, который получается при применении страховой медицины, заключается в том, что страховая компания выполняет функцию контроля, она как бы играет на рынке с продавцом медицинских услуг в качестве покупателя. Пациенты, больные, сами не могут, потому что это рассеянное множество, которое каждый сам за себя, как организоваться – не знает. Но страховая компания представляет наши интересы и заставляет лечебные учреждения тратить деньги рационально, наши деньги, тратить, лечить нас лучшим образом и т.д. Так во всем мире. Мы решили воспользоваться. Теперь мы воспользовались, в 93 г. сделали реформу. Но, как у нас водится, всегда сделали не до конца. У нас сегодня из всех доходов лечебных учреждений от страховых компаний поступает только треть. А две трети прямо из бюджета, по-старому. Поэтому наша система здравоохранения примерно работает сегодня так, как в анекдоте про англичан, которые для сокращения происшествий на дорогах в порядке эксперимента пустили часть автомобилей по правой стороне, у них там левостороннее движение. Итак, от этого стало только хуже, понимаете, мы ни там, ни сям. Значит, сейчас надо доводить дело до конца. Но в это время как раз мы опять испытываем недоверие, скажем, господин Зурабов, который сказал про эти злосчастные 5 дней, а перед этим он успел так отличиться на ниве пенсионной реформы, монетизации льгот, которую, кстати, ему просто поручили, он не придумал это дело, стал мальчиком для битья. Я просто опасаюсь, что такая линия, когда мы начинаем бить людей в правительстве за то, что они в правительстве и как бы против нас злоумышляют, в конце концов, это важное дело будет погублено.

О. БЫЧКОВА – Так не факт ведь, что это важное дело опять не будет сделано на одну треть и получится только хуже.

Е. ЯСИН – Понимаете, я для этого выступаю у вас и рассказываю об этом, для того, чтобы мы все понимали, и для того, чтобы мы могли каким-то образом в общественном порядке, от имени общества контролировать этот процесс, не просто орать – нет, ни за что не пойдем, не сделаем и все. Но мы подходили бы к этому делу со знанием дела. Я как раз всегда за свободу печати, за то, чтобы люди говорили, что думали, т.е. журналисты работали свободно. Но в последнее время у меня такое ощущение, что кто-то нарочно заказывает борьбу со всякими благими начинаниями, если это происходит от имени правительства, каждый раз, дума, там уже у нас «ЕР», партия власти, она все время выступает теперь против правительства, у нее претензии непрерывно. Населению тоже подсказывают, надо мочить правительство.

О. БЫЧКОВА – Но у населения всегда найдутся претензии, это правда.

Е. ЯСИН – Да, я недавно на одном из каналов видел выступление очень уважаемого человека, доктора Леонида Рошаля, замечательного доктора, мужественного человека, он тоже включился в эту кампанию. И он говорит, все не так, не надо нам, надо, чтобы осталась прежняя система здравоохранения, министром здравоохранения должен быть доктор. Так у нас все время до Зурабова министрами были доктора, хирурги, дерматологи, терапевты. Но они же хорошо понимают в своих болезнях, в своей науке, но они не очень хорошо понимают в экономике и в управлении. Единственное, в чем я согласен с доктором Рошалем, это то, что расходы на здравоохранение нужно увеличить в два раза. А может быть, и больше. Это правда. Но дальше мы все-таки должны думать о том, чтобы это важное дело было сделано.

О. БЫЧКОВА – И у нас будет, безусловно, возможность убедиться в этом начавшемся году. Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, на «Эхе Москвы», спасибо вам.