Победы и поражения российского бизнеса в 2004 году - Рубен Варданян, Михаил Куснирович - Интервью - 2005-01-02

2 января 2005 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Р. Варданян - президент компании "Тройка-Диалог", М. Куснирович - глава компании "Боско ди Чильеджи"

Эфир ведет Сергей Пархоменко

С. ПАРХОМЕНКО – Вот этот вздох на самом деле это два симпатичных не худых бородатых человека, я собственно такой же. Если бы вы видели нас всех троих здесь, я Сергей Пархоменко это не программа "Суть событий", как вы может быть, подумали. Программа эта будет через час. Я встречаю двух замечательных гостей и рад представить вам двух крупных со всех точек зрения выдающихся, даже если смотреть, особенно в профиль российских бизнесменов. Одного из них зовут Рубен Варданян, он президент компании "Тройка-Диалог". И другой Михаил Куснирович, глава компании "Боско ди Чильеджи".

М. КУСНИРОВИЧ - С Новым годом!

С.ПАРХОМЕНКО – Добро пожаловать на "Эхо". Мы будем говорить сегодня о достаточно серьезных вещах, о бизнесе и его нынешнем состоянии, его развитии, проблемах, его итогах за прошедший год. Я специально позвал двух очень разных бизнесменов. Хотя они друзья между собой. И действительно внешне чем-то похожи. Но один из них "Тройка-Диалог" такой бизнес бизнеса, это собственно деньги из денег. Это управляющая финансовая компания, один из крупнейших игроков на российском фондовом рынке, можно сказать, один из основателей российского фондового рынка. Что-то такое очень далекое от потребителей. Какими-то бумагами обмениваются, непонятно из чего деньги делают. Но деньги большие. А другой бизнес наоборот, бизнес вроде бы близкий и понятный и касающийся людей. Потому что это потребительское товары, это одежда, модная, это на уровень выше среднего и очень выше среднего. Компанию "Боско ди Чильеджи" многие знают, это высококлассные, западные в основном марки. Есть у вас какие-нибудь отечественные производители, Миша?

М. КУСНИРОВИЧ – Есть, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО – Но имя свое компания сделала на знаменитых западных дизайнерах, магазины которых стали открывать в Москве несколько крупных торговых площадок вроде ГУМа, "Петровский пассаж" и множество других. В общем, это понятно. Магазин, покупатель, касса, принесли деньги, унесли свитер. Или что-то вроде этого. Разные очень бизнесы. А проблемы тоже разные? Есть общая проблема у российского бизнеса, которая касается всех, от мелкого лавочника, не побоюсь этого слова до крупнейшего банкира, биржевика. Есть что-то такое одно, о чем все думают? Рубен с вас начнем.

Р. ВАРДАНЯН - На мой взгляд, есть. И это то, что мы все учимся работать в новой среде, в новой системе координат. Все-таки мы все выходцы из Советского Союза, где был Госплан, где официальный критерий лучшего директора был, как выбить госзаказ или основные фонды. И вдруг последние 15 лет, хуже, лучше, но каждый год среда меняется в новую систему измерения успешности, не успешности. Новая система взаимоотношений между собственниками и менеджером, между менеджерами и подчиненными. И я думаю, что очень много общих проблем, несмотря на то, что размеры компании будут отличаться в десятки раз, проблема взаимоотношений внутри компаний, проблема построения корпоративного управления, проблема взаимоотношений в бизнесе, что такое есть успешность бизнеса, у нас много общего у всех. Есть отличия, есть разные стадии развития. Но в целом мы все движемся по одной линии, это длинная дорога встраивания новой системы капиталистической, которая строится в нашей стране.

С.ПАРХОМЕНКО – То есть вы хотите сказать, что это отношение, прежде всего то, что делает бизнес успешным, отношения между людьми.

Р. ВАРДАНЯН - Это четкая стратегия, понятные внутренние правила взаимоотношений между различными группами, так называемыми стейкхолдерами, которые заинтересованы в конечном результате деятельности той или иной фирмы. Это рынок корпоративной культуры, со своими особенностями. Все взаимосвязи дают результат, который называется успешная или не успешная фирма.

С.ПАРХОМЕНКО – Михаил, как вам кажется?

М. КУСНИРОВИЧ – Я, когда сейчас искал вход к вам, и основным ориентиром был Калягинский театр, я услышал буквально два слова по радио "Новый Арбат", которое упоминало, что происходило 1 января 1992 года. Это был первый раз, когда отпустили цены, шоковая терапия и было сказано, что 1 января многие магазины были закрыты. Потом они открылись, один лавровый лист был и то по непонятным ценам. Сейчас в это 1 января тоже были закрыты многие магазины, просто потому что праздник, отдыхали. И не было шоковой терапии. А проблема, которая может быть едина не только для нас с Рубеном, с уважаемой компанией "Тройка-диалог", не только проблема предпринимательства, обратите внимание первые слова, которые сказал Рубен, они касались системы координат. Он сказал, что у нас новая система координат. Я думаю, это проблема. Каждый из нас учил механику давно в школе и с тех пор я привык, что система координат она вообще-то надолго, она все время одинаковая. А вот определить себя в этом пространстве, вот эту точку, задать координаты, вот это уже показатель успешности. Наша задача, конечно, самоопределиться в пространстве, наша общая проблема каждого из нас, независимо от рода деятельности, это наличие долгосрочной, долгоиграющей системы координат. И только переход на уже какие-то совсем эйнштейновские категории может эту систему видоизменить.

С.ПАРХОМЕНКО - Интересно, что главное слово в той фразе, которую вы сказали – "долгоиграющая".

М. КУСНИРОВИЧ – Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО – То есть с не изменяющимися правилами?

М. КУСНИРОВИЧ – Это и есть система координат. То есть в определенное время этой системой координат являются родители. Это долгоиграющая система координат, родители, которые говорят, что такое плохо, что такое хорошо. Страна бывает, кому здорово повезет, и он себя ощущает себя в своей стране, это долгоиграющая система координат, которая говорит: в нашей стране вот это делать хорошо, а это не здорово.

С.ПАРХОМЕНКО – Обычно, когда говорят о долгоиграющем и о роли этого долгоиграющего, имеют в виду какие-то гораздо более простые, приземленные и практичные вещи. Бизнес любит неизменные правила игры. Стабильность ситуации, пусть ситуация будет любая, но пусть она будет стабильна. Пусть она будет такая долгое время, а мы потом найдем, как приноровиться к этим налогам, правилам, законам, чиновникам, к женам чиновников, запросам чиновников. Это по-прежнему так или российский бизнес уже свысока смотрит на эту ситуацию?

Р. ВАРДАНЯН - Я тут вспомнил историю. У нас незаметно прошло 20 лет с 1985 года изменений в Советском Союзе и я, будучи студентом первого курса в МГУ, слушал лекцию американского профессора, который приехал один из первых рассказывать об экономике американской. Он в 1953 году приехал в Советский Союз, и, вернувшись обратно, его друзья спрашивают, он был из штата Оклахома, не самого продвинутого с точки зрения международного понимания ситуации. Его спрашивают: как там, в Советском Союзе. А медведи по улицам ходят? Он говорит: да нет, все нормальная страна. А люди людоеды, или монстры? - Да нет, нормальные люди как мы, все улыбаются, машины ездят. А чем же они тогда они нас отличаются, - спросили его студенты, друзья. - Я долго думал, потом сказал: знаете, у них главные октябрьские праздники, которые они празднуют в ноябре. И так у них все. Так что с точки зрения непонятной системы координат и некоторой эклектики смешанности всего. Знаете, Новый год очень хороший пример того, что происходит в нашей стране, мы умудряемся, будучи христианской страной, не официально, но основная часть, праздновать Новый год в момент великого поста. При этом праздновать год Петуха, который еще не начался, и все это делать…

С.ПАРХОМЕНКО – К Христианству не имеет никакого отношения.

Р. ВАРДАНЯН - То есть такое смешение многих вещей одновременно, я думаю одна из проблем отсутствия системы координат. Причем не только связанная с сегодняшним днем, она была многие десятилетия, в Советском Союзе она была точно. Проблема последних 15 лет одна из существенных проблем, в каком стиле координат мы существует, живем каждый день, и какие ценности являются… Что есть хорошо, что есть плохо, действительно является проблемой в обычной жизни. Это не только относится к бизнесу.

М. КУСНИРОВИЧ – Я продолжу. Вы сказали: неважно, какая, лишь бы стабильность.

С.ПАРХОМЕНКО – Я много раз слышал это от ваших коллег. Может быть, не таких крупных, но тем не менее. Неважно что, лишь бы постоянно.

М. КУСНИРОВИЧ – Постоянно, это неплохо. Но конечно важно - что. Если не сумеем в какое-то обозримое будущее в нашу общую систему координат вставить такой элемент, что самостоятельность предпринимательства это не есть плохо, то такая система координат не уверен, что может удовлетворять настоящих предпринимателей.

С.ПАРХОМЕНКО – У вас по-прежнему есть ощущение, что предпринимательство в умах окружающих вас людей это слегка дискредитирующее вас обстоятельство.

М. КУСНИРОВИЧ – А у вас?

С.ПАРХОМЕНКО – У меня есть. Я смотрю на это со стороны.

М. КУСНИРОВИЧ – Это не по-прежнему, это именно та сторона, у вас она от чего есть? Разве мы с Рубеном плохие?

С.ПАРХОМЕНКО – Да нет, вы отличные. Я говорю не о вас, о впечатлении, которое вы, да и мы на самом деле всякие люди, умеющие что-то, имеющие что-то, имеющие за спиной профессию и так далее, я говорю о том раздражении, которое мы вызываем у людей, которые меньше, у которых меньше и так далее. Вот зависть по-прежнему достаточно сильна в российском обществе.

М. КУСНИРОВИЧ - Я думаю, что вопрос подачи.

С.ПАРХОМЕНКО – Что такое вопрос подачи?

М. КУСНИРОВИЧ – Пиара. Просто у него плохой пиар. Не сумели предприниматели и люди, у которых что-то не так в хорошем смысле этого слова сказать, что это просто большой талант увидеть у другого что-либо талантливое. И как только мы перестанем быть более закрытыми, а станем более открытыми друг к другу, вот такое понятие как зависть оно не будет иметь места. Ведь зависть это просто недостаток уверенности в самом себе. И поскольку общество, к сожалению, мы же не только физику учили, и основы марксизма-ленинизма, общество очень инертно, массивно, недостаточно индивидуально быть хорошим.

С.ПАРХОМЕНКО – Мы все-таки обещали слушателям, что наш разговор будет крутиться вокруг итогов предыдущего года. Мы вышли на довольно интересный сюжет - мотив взаимоотношений между бизнесом и не бизнесом, мотив зависти и так далее. Как вам кажется, события прошлого года, процессы Ходорковского, пересмотра разного рода событий 10-летней давности, и укрепление силовых структур разного рода и все, что связано с терроризмом и все что связано, тем не менее, с экономической конъюнктурой, которая растет. Нефтяные деньги, которые появились в стране, потребительский рынок, который, несомненно, отрастает, если следить хотя бы по прессе и так далее. В течение этого года эти взаимоотношения между предпринимателями и, условно говоря, потребителями этих предпринимательских усилий, улучшились, ухудшились? Эта пропасть углубилась? Или она постепенно зарастает. Люди больше завидуют или меньше? Давайте совсем простым языком.

Р. ВАРДАНЯН - Мы пытаемся 2 января говорить не только заумные вещи, но в России наиболее любимое блюдо новогоднее одно из самых любимых это салат "оливье" и сельдь под шубой, где много-много слоев. Как инвестиционный банкир, я могу сказать однозначно, на глубинном уровне стало лучше. Несмотря на то, что происходит на макро. И это не связано с тем, что правильно себя вела власть, или неправильно, хорошо было, что было дело Ходорковского, или плохо. С каждым годом количество людей, которые понимают, как и каким образом, они могут добиться успеха в новой системе, становится больше. Я могу сказать как бывший глава компании "Росгосстрах", в которой работало 100 тысяч человек, я ездил по регионам. Это было видно просто в каждом регионе, как активность поколений растет. И малый и средний бизнес растет, и люди становятся более динамичными. И самое ключевое изменение, которое происходит в нашей стране незаметно, на мой взгляд, и о нем не очень много говорится это возможность ипотечного кредитования. Это революция сознания. Мы впервые входим в ситуацию, когда молодое поколение может брать долг, и как как-то оно берет долг, он обязано быть более социально экономически активным. И этот процесс начался, и он идет очень быстрыми темпами. Я недавно поймал частную машину, меня подвозил молодой парень на "девятке". Я его спросил: как жизнь, он говорит: да ничего, только думаю, как мне проценты набрать, деньги надо отдавать 300 долларов, поэтому подрабатываю, чтобы взять и купить машину иномарку. Я говорю: не страшно, что придется потом отдавать. Да нет, говорит, я уже и квартиру купил, я в двух местах работаю и еще подрабатываю на подвозе. Другая модель, человек не ждет, что его государство обеспечит. Поэтому как инвестиционный банкир могу сказать, вот на этом уровне происходят революционные и правильные изменения. Второе изменение, которое происходит тоже не очень заметно. Вот у нас все немножко вверх тормашками, но если посмотреть реальность, когда компании проходят процесс становления первыми, кого они нанимают? - консультантов, которые разрабатывают стратегию. Если вы сейчас посмотрите заказы и уровень доходов крупнейших консалтинговых компаний, убедитесь, что наибольшим центром прибыли в мире для многих международных компаний является Россия. Вторыми компаниями, которые нанимаются для бизнеса, являются аудиторские компании. Когда надо реорганизовывать бизнес. Один из самых успешных годов был для аудиторских компаний, несмотря на все скандалы, связанные с проверками был именно 2004 год. Это показывает, что от системы, когда в 1990-е годы наиболее успешными предпринимателями были не те, кто построил бизнес, а те, кто смогли заработать деньги. Это немножко разные вещи. Уметь зарабатывать деньги и строить бизнес. Это не одно и то же. И то, что происходит в России, происходит очень болезненный, очень длительный процесс от приватизации огромной госсобственности, которую многие пытались ухватить, кто быстрее ближе, лучше, потому что ему повезло, к системе, а теперь - кто стал собственником реальным. Теперь этот реальный собственник пытается этот бизнес реорганизовать, построить, если он может построить бизнес. На каком фоне происходило? - фон был и благоприятный, и нет, очень много было вещей, которые могли быть лучше. Но фундаментальный процесс как инвестиционный банкир, который является советником в очень многих компаниях в разных бизнесах, совершенно разноплановым бизнесом занимаются мои клиенты, я могу сказать, в целом тренд мы все с каждым годом лучше понимаем, как жить и работать в новой среде. Среда должна более предсказуемой, может быть, было бы идеально.

С.ПАРХОМЕНКО – Михаил, почему вы улыбаетесь так загадочно? Что из того, что сказал Рубен, вас так развеселило?

М. КУСНИРОВИЧ – Рубен молодец, он, наверное, еще дипломатом был. Фон был негативный, а тренд был позитивный. Вот называть вещи своими именами…

С.ПАРХОМЕНКО – Тренд то есть развитие, тенденция.

М. КУСНИРОВИЧ – Расположенность к предпринимательству в обществе была, мягко скажем, негативной. При этом развитие предпринимательское имеет абсолютно позитивный вектор. О чем это говорит - о том, что предприниматели в нашей стране не благодаря, а вопреки делают хорошее дело на будущее. На долгое будущее. Это то, с чего мы начинали насчет системы координат. Ведь есть предпринимательство, вот чем-то они чувствуют, чем-то мы это чувствуем помимо расчетов, значит, мы чувствуем, имеет все резоны в нашей стране вкладывать душу, силы и деньги.

С.ПАРХОМЕНКО – Может быть вы живете в каком-то другом мире? Вы же продаете оба дорогие красивые высококачественные вещи. Один дорогую красивую высококачественную одежду, другой - дорогие красивые высококачественные финансовые услуги. И те, и другие рассчитаны на преуспевших людей. Может быть, вы просто имеете дело с какой-то очень небольшой группой и стараетесь не обращать внимания на то, что происходит там внизу? Или там вокруг.

М. КУСНИРОВИЧ – Там внизу значительно более динамичный тренд. Потому что здесь наверху первые накопления уже состоялись довольно давно. И если бы не было прироста за счет тех водителей-частников, которые переходят из одной группы в более высокую, потом еще в более высокую и так далее, то есть у нас создается общество потребления. Это хорошо, нормально. Это общество потребления качественного предложения, не только дорогостоящих ботинок и высокодоходных акций, но и качество взаимодействия с клиентом. А здесь что у "Тройки", что у "Боско ди Чильеджи" абсолютно одинаковый подход. Мы должны понравиться нашему клиенту. Вне зависимости от его дохода. Более того, чем более широк этот таргет, тем более…

С.ПАРХОМЕНКО – Цель значит. Перевожу синхронно. Чем более широка мишень…

Р. ВАРДАНЯН - Следующий перевод не нужен. Тем более диверсифицированы наши риски.

С.ПАРХОМЕНКО – Не могу перевести, объясните, пожалуйста.

М. КУСНИРОВИЧ – Не зациклены на одном клиенте, которому может быть здорово, потом худо, и мы…

С.ПАРХОМЕНКО – А потом он убежал, передумал или разонравилось, но вместо него появился другой.

М. КУСНИРОВИЧ – А у нас должно быть много хороших и разных клиентов. И если они все больше появляются с каждым годом, так именно и происходит…

С.ПАРХОМЕНКО – И для вас это итог минувшего года?

М. КУСНИРОВИЧ – Конечно. Продолжается помимо интенсивного пути развития, что хорошо, есть еще и экстенсивный. То есть приходят новые клиенты, новые люди. Это при замечательной сумасшедшей конкуренции в обеих наших нишах.

С.ПАРХОМЕНКО – Финансовая и потребительская.

М. КУСНИРОВИЧ – И вовсе здесь не чума на оба наших дома. Есть конкуренция, она заставляет нас предоставлять все более и более качественные услуги, все больше вас веселить, ля-ля делать.

С.ПАРХОМЕНКО - Я думаю, что сейчас мы попробуем на некоторые вопросы ответить. Тем более что слушатели с нами довольно суровы. И они наши общие философствования прерывают вполне лобовыми, прямыми конкретными вопросами. Борис спрашивает: "Что уважаемые гости думают о перспективах продолжения огосударствления российской экономики?" Совсем наоборот по отношению к тому, что говорили мы. Насколько это благоприятно или опасно для России. Опять перевожу синхронно. Мы говорим о том, что база расширяется людей, которые готовы пользоваться высококачественными дорогими товарами становится больше. Люди начинают легко и более легко и спокойно и свободно демонстрировать свои накопления и доходы и так далее. Может быть, это для того чтобы мы все тут все повысовывались. А тут-то его государство и приберет к рукам обратно. Нет у вас такого ощущения? Тем более что события минувшего года с одним высококлассным бизнесменом, который весь этот год просто провел в тюрьме, наводит на такие мысли. Нет?

Р. ВАРДАНЯН - Все-таки я бы хотел, чтобы мы нашу систему координат не нарушали. Есть три системы измерения всего: историческая, относительная и абсолютная. Исторически я начинал бизнес в 1991 году. Когда что такое фондовый рынок и чем отличаются акции от облигации, не знало 99,9% России. А в 1994 году первый вице-премьер спросил своего помощника кто такой Доу Джонс и куда он падает. Поэтому по сравнению с этим мы действительно очень серьезно продвинулись. Относительно того, что происходит в мире, со странами сравнимыми с Россией - Индия, Китай, я очень много в этом году ездил, был в Китае, Индии, Сингапуре, конечно, процесс реформирования нашей страны проходит намного медленнее и менее системно, эффективно, чем в других странах, которые проходят этап трансформации. И относительно глобального мира, мы проигрываем серьезно нашим странам-конкурентам, потому что становится очень важным не только, то происходит внутри страны. Абсолютно, конечно, мы не используем тот шанс, который нам был дан историей. Уникальный шанс последние 5 лет, и за счет макроэкономики, за счет поддержки власти… плюс благоприятную экономическую конъюнктуру, и попытка государственных чиновников некоторых сказать, что эффективнее в России является модель, где государство управляет компанией, к сожалению, является тупиковым путем развития. Я управлял компанией "Росгосстрах". Которая до 2002 года была госкомпанией, которая разваливалась и очевидно была банкротом, и если бы не продажа государственной части доли, то компания перестала бы существовать в ближайшие несколько лет. С другой стороны пример "Шереметьева" очень хороший пример нашего аэропорта, где государство обладает стопроцентной долей, и за 4 года не могут назначить генерального директора, не то, что решить проблему третьего терминала. Но я думаю, здесь нет угрозы, а есть просто отсутствие понятной последовательной системы реализации какой-то модели. Неважно. В принципе госкапитализм тоже может быть реализован. Есть примеры. В Сингапуре, из 88 депутатов там только два оппозиционера, и то назначенных "семьей". А один из них в 1968 году был арестован и без суда и следствия сидел до 1994 года, тем не менее, страна развивается, последние 30 лет лучшие темпы развития экономики. Последовательно. Сейчас там 10 лучших бизнес-школ открывают, и строится университет за 500 млн. долларов, который будет лучший в мире. И как модель она имеет свои очевидные недостатки, может не устраивать часть общества, но она модель. Мне кажется то, что происходило в этом году, то, о чем сказал Михаил, у нас последние 4 года было ощущение, что тогда, с приходом нового президента, потихонечку модель была понятна. Капитализм, строятся взаимоотношения власти и бизнеса, на каких-то партнерских отношениях, и общество пытается строить новую модель. И тренд был очень положительный. В 2004 году после переизбрания, казалось бы, что этот тренд должен быть усилен за счет того, что еще больше реформ, изменений, этого не произошло. По каким причинам, что помешало? Президент имеет полную власть в дальнейшем продолжить свои реформы.

С.ПАРХОМЕНКО – А вместо этого к концу 2004 году произошел залоговый аукцион. По новой. 12-летней давности. Не совсем так?

М. КУСНИРОВИЧ - Так. Можно начать сначала? Вы задали вопрос. Мы сейчас все покажемся, высунемся.

С.ПАРХОМЕНКО – Вот вы ГУМ отремонтировали, "Петровский пассаж" отремонтировали, завтра придут, отнимут.

М. КУСНИРОВИЧ – Чтобы быть справедливым, "Петровский пассаж" отремонтировали до меня, государство еще Советский Союз, до 1991 года. А то, что сейчас происходит в ГУМе и "Петровском пассаже" и часть у вас здесь на Новом Арбате в "Весне", есть вероятность того, что произойдет, так как вы сказали. Но она все-таки меньше, чем не ремонтировать, не делать красиво, и не делать лучше. То есть там стопроцентная вероятность, что будешь прозябать. А здесь она меньше чем 100%. Вот соответственно и разность потенциалов. Есть вероятность, что отнимут и что же теперь.

С.ПАРХОМЕНКО – За годы этих вероятностей стало больше или меньше?

М. КУСНИРОВИЧ – Их не стало ни больше, ни меньше. Может быть, качественно изменилась. Раньше эта вероятность была хаотичной. Могли с разных сторон быть те завистливые и недовольные. Теперь эта сторона подсобралась и обозначилась. Но эффективность ее, если придут и начнут пытаться торговать ботинками эффективнее, чем такие, как я, это очень скоро закончится. Потому что закончатся ботинки. Это просто не столь лакомый кусок, как тот аукцион, который прошел.

С.ПАРХОМЕНКО – Мы как-то перешли на другую тему, у меня такое впечатление, что мы говорим про то, что не государство отнимет, а о каких-то конкретных людях, которые делают вид, что они государство или стоят за спиной у государства.

М. КУСНИРОВИЧ – Во-первых, государство это часто конкретные люди. Потому что и на различных направлениях государство иногда может быть эффективным собственником. Или на безальтернативной основе может быть собственником. И это тоже входит в систему координат. Что же касается не очень дальновидных собственников частных, и это бывает. До того как "Боско ди Чильеджи" стало основным акционером ГУМа, он управлялся иначе, лет 5-6 назад было такое аморфное акционерное общество, и они вели собственную торговлю, например, хорошая марка "Кристиан Диор", ничего не получалось. Мы стали этим заниматься и эффективность, товарооборот увеличился не просто на несколько процентов, а в 3 раза. Казалось бы, один частный собственник сменил другого. Нет антагонистических противоречий, просто есть ответственность. Поэтому вопрос в ответственности за взятое на себя дело. Если государство будет продолжать оставаться аморфным, то есть безответственным, тогда точно совершенно оно будет неэффективным. Если же появятся какие-то конкретные люди с фамилиями, именам и понятно, кто молодец, тогда оно может также на общих основаниях конечно, со своим административным ресурсом изначально, но и выигрывать подобные аукционы.

Р. ВАРДАНЯН - Мне кажется, у нас есть ключевая проблема, которую мы в этом году почувствовали еще раз очень серьезно. Это все-таки преемственность и основной институт, который подтверждает сформировавшееся капиталистическое общество, это институт частной собственности. Институт частной собственности подразумевает преемственность и передачу из поколения в поколение частной собственности. В России, к сожалению, эта проблема большая. Мы не можем сказать, что этот завод построил мой дед, или отец. Пока, к сожалению, этот ключевой для России переход, когда дети сегодняшних бизнесменов или инженеров, которые смогут воспользоваться тем, что его отец сделал хороший патент и заработал большие деньги, не будет уважения к тому, что можно спокойно передать заработанные легально абсолютно, официальные доходы своим детям. Дети могут дальше расширять бизнес или продать бизнес, или неумело его вести и потерять.

С.ПАРХОМЕНКО – Пока тенденции едва ли не прямо противоположные. Все больше говорят о том, что российский бизнес вывозит своих детей.

Р. ВАРДАНЯН - Он не вывозит, он обучает. В этом есть хорошая часть. Я как человек, который очень много ездит по миру, мы одна из самых провинциальных элит мировых, потому что мы вне процессов происходящих. Мы не ездим в Давос практически. И посмотрите, какое количество бизнесменов ездит в Давос, или другие форумы.

С.ПАРХОМЕНКО – Имеется в виду, в тот момент, когда там происходит Всемирный форум.

Р. ВАРДАНЯН - Да. Не на лыжах кататься.

С.ПАРХОМЕНКО – А обсуждать проблемы мирового бизнеса.

Р. ВАРДАНЯН - И сколько из нас туда приезжает, ходит слушать проблемы, не связанные с Россией, а мирового уровня. Мы пока как бизнес-элита и политическая элита не встроились под мировой процесс. То, что дети учатся в лучших школах, к сожалению, нет в России хороших бизнес-школ. И пока ни бизнес-школ, ни политических школ нет. И это одна из и серьезных проблем для будущего России. Для будущей способности России в глобальном мире. Это не самое главное, что дети уезжают учиться. Многие из них вернутся, будут работать, по-другому уже думать.

М. КУСНИРОВИЧ – У меня есть пример. Мой товарищ один тоже журналист, относительно журналистов тенденция была та еще. Леонид Парфенов у него есть сын, он учился сначала в Лондоне, теперь в Германии. В совершенстве владеет всеми языками. Собирается поступать в университет в Италии, но мы вместе встречали Новый год по его же запросу на Красной площади. То есть он дал родителям такой сигнал. То есть человек, который учится наравне с детьми из Бангладеш, Японии, из Индонезии, из США в очень хороших школах Европы, Новый год с родителями рад встречать на Красной площади. Я настаиваю на том, что это тенденция.

С.ПАРХОМЕНКО – Тенденция в чем? В отношении детей.

М. КУСНИРОВИЧ – В отношении того, что это наша страна. Это родина. И конечно сюда возвращаются. Не происходит экспорта наших лучших туда. Как в свое время прошла эта волна в начале 90-х, когда уезжали.

С.ПАРХОМЕНКО – Тут мнения расходятся, то ли происходит, то ли нет. На самом деле очень много народу отправляет своих детей учиться, и мы знаем, что люди вывозят деньги, покупают недвижимость и спокойно среди прочих возможных сценариев развития своей собственной судьбы обсуждают жизнь на чужбине.

М. КУСНИРОВИЧ – Я думаю, что это очень четко ограниченный круг людей. Потому что возможно когда…

С.ПАРХОМЕНКО – Только то, что называется олигархи.

Р. ВАРДАНЯН - Даже не олигархи. Вы поверьте, что это не так просто, не зная язык, культуру…

М. КУСНИРОВИЧ - Только те, которые могут быть там реально востребованы.

Р. ВАРДАНЯН - Это иллюзия, что ты можешь там жить нормально, даже имея большие деньги, что ты сможешь, купив дом, стать членом общества, не реальна.

М. КУСНИРОВИЧ - Я свободен в этой среде, то есть я могу шутить, с их ментальностью говорить на естественном и для них наречии. Нет этой необходимости там жить и туда вывозить. Да, бывать с удовольствием и на лыжах можно кататься. И все что угодно. Но по энергетике, по той возможности, которую нам открывает сегодня, продолжает открывать, настаиваю на этом, наша страна, ничего нельзя сравнить. Там более спящее царство. Я не столько богат впечатлениями от Индии и Китая, как Рубен рассказывал мне взахлеб, говорят, что это очень впечатляет. Но все благополучие и Европы и тем более Америки оно достаточно имитировано. С нашей такой свободной точки зрения. Поэтому те люди, которые себе строят запасной аэродром, наверное, они есть. С другой стороны достаточно выехать по всем направлениям за Москву, я сейчас к вам ехал из гостей, был за городом, постоянно идут стройки. Очень хорошего уже не в таком новорусском типе жилья, а хорошего жилья. Из очень красивого дома я сейчас ехал, новоселье, чудесный дом. Не огромный, не шикарный, а просто достойный, и красивый. И это не имеет никакого отношения к таким уж очень зажиточно предпринимательским семьям. И это дает основания говорить, что мы постепенно делаем эти перемены необратимыми.

Р. ВАРДАНЯН - Туризм. Смотрите, что происходит. Мы начали ездить отдыхать внутри России, многое начало меняться.

С.ПАРХОМЕНКО – Мы - давайте с вами все-таки делать эту оговорку. Мы - это, прежде всего жители одного, двух, трех очень крупных городов России.

Р. ВАРДАНЯН – Десяти, могу вам сказать как инвестиционный банкир.

М. КУСНИРОВИЧ - Ну конечно, если Новосибирск или Самару вычеркиваете, это неверно.

С. ПАРХОМЕНКО – Не вычеркиваем, конечно.

М. КУСНИРОВИЧ – А они входят в те 12 городов.

Р. ВАРДАНЯН - Из 89 регионов в 38 регионах реально уровень жизни улучшается. И серьезно улучшается за последние несколько лет.

С.ПАРХОМЕНКО – Я знаю, что две ваши компании, если в чем и сходны, так в том, что вы ведете довольно серьезную спонсорскую благотворительную деятельность. В одном случае издательскую и всякая музыка. В другом случае знаменитый уже фестиваль "Боско ди Чильеджи", который в Москве…

М. КУСНИРОВИЧ – Я оппонирую, это один и тот же случай. Мы же вместе. Второй год вместе будем, и надеюсь надолго делать "Черешневый лес". И когда вы сказали про спонсорство… мы очень так. Рубен нахмурился.

С.ПАРХОМЕНКО – В чем я ошибся?

М. КУСНИРОВИЧ – Спонсор, он…

С.ПАРХОМЕНКО – Одна подружка другой говорит: тебе хорошо, глядя на новый "Опель", на котором она едет, у тебя спонсор есть.

М. КУСНИРОВИЧ – Это не спонсор, это был в одно время популярный механизм уже упоминавшейся Италии. Когда большие крупные предприятия были спонсорами футбольных или баскетбольных клубов. Потом все истории возникали. Это тогда, когда есть безответственность. Дали зачем-то деньги, и перестали потом этим жить. А когда вместе с "Тройкой-диалогом" "Боско ди Чильеджи" в прошлом году в "Черешневом лесу" сделали 3 чеховские постановки долгоиграющие, которые идут в репертуаре МХАТа, Моссовета, "Табакерки", это не спонсорство, это самое настоящее соучастие. И вовлечение своих внутренних и внешних друзей в то, что может быть дольше, чем сводка по твоему Доу Джонсу на один день.

С.ПАРХОМЕНКО – Я, готовясь к этой программе, полез на ваш сайт. Сайт "Боско ди Чильеджи." Кстати, очень красивый. И советую всем, кто имеет доступ в Интернет, найти этот сайт, посмотреть, как там что устроено. Там есть целый раздел неожиданный для сайта, посвященный большой коммерческой компании – философия. И сказаны там какие-то слова: в 1903 году был сад, а в 1993 году мы начали этот сад выращивать заново. И мы этот "вишневый сад", "черешневый лес", много всякой чеховщины. Знаете, я тут по этой программе, так получилось, играю роль какого-то мрачного адвоката дьявола, такого провозвестника каких-то печальных событий. То ли вы что-то такое заговариваете, что называется, стараетесь эту окружающую действительность от себя отодвинуть или может быть это пижонство такое. А нам все равно, нам ветер в танки, мы выше этого, мы отдельно, у вас там что угодно, а у нас здесь наш сад. Нет?

М. КУСНИРОВИЧ – Во-первых, наш с вами не сад, а лес. Во-вторых, не надо постоянно скромничать. Мы с детства помним, сколько ни говори "халва", слаще не станет. Надо сказать - халва. Надо иметь определенный кураж сказать: халва, когда пока еще не халва. Но если есть уверенность, что от тебя зависит, чтобы стало слаще, надо это называть своими именами. Поэтому у нас не в танке. И ветер такой же. Он, почему лес - потому что не сад. Он сильнее, чем та негативная среда, о которой мы уже говорили. Это пыльца, вегетативное размножение, каждый год лес новую опушку завоевывает. И это происходит вне зависимости от того, какие бы злые силы тут ни ездили на танках. И надо просто это открыто воспринимать. И дальше действовать, потому что это не чеховщина. В чем не получилось, там много говорили, что вся Россия наш сад, работать, помните, только не работали. Ведь мы еще немножко шьем. Мы действительно продаем пальто. У нас же откуда-то появляются деньги, чтобы этот фестиваль проводить. То есть мы не просто говорим в эфире или без эфира: давайте жить лучше, мы демонстративно позитивно работаем, и столь же демонстративно позитивно живем.

Р. ВАРДАНЯН - Я хотел одно слово добавить. У нас в компании мы делали книгу корпоративной культуры, в которой заложены наши ценности. И там есть цитата из Антуана де Сент-Экзюпери, который сказал очень точную фразу: если вы хотите построить корабль, чтобы пересечь море, не надо нанимать людей, раздавать чертежи, надо их всех заразить любовью к морю и тогда они построят корабль. Вот мне кажется, что мы пытаемся сделать, в том числе переиздавая книги, в которых рассказывается о положительном и негативном капитализме. Чтобы люди почувствовали, что это такое. Чтобы они были готовы, что действительно надо сделать усилие и переплыть это море. И прыгнуть в море и начать плыть. Это требует не просто деклараций, не просто каких-то лозунгов или спонсорства, это требует каждый день работы. В принципе в самом фестивале одно из очень важных событий, которое меньше всего пиарилось то, что мы вместе: представители бизнеса, культуры - вычистили сад, который был запущен в Пушкинском музее. Пришли в воскресенье и вычистили его от мусора и посадили там деревья.

М. КУСНИРОВИЧ - Еще посадим деревья на следующий год. Все подготовили.

Р. ВАРДАНЯН - Это было очень важным событием, потому что вдруг мы все поняли, что мы люди, которые хотят, чтобы здесь было хорошо. Всем нам хорошо. И в это нельзя не верить. Невозможно работать, жить и думать о плохом. Ты не можешь не пытаться изменить в лучшую сторону, что вокруг тебя происходит, потому что иначе становится бессмысленно жить. И быть пессимистом бизнесменом невозможно. Всегда в обществе, причем доказано исторически, 3-5% активного населения, людей, которые готовы менять что-то, не следовать за кем-то, а менять что-то. Эта часть должна менять. Должна двигать и менять ту среду, которая может быть, в этом году была менее дружественной и менее благоприятствовала изменениям, чем в следующем. Ну и что.

М. КУСНИРОВИЧ – Знаменитый рассказ про двух лягушек, попавших в молоко. Мы все это прочитали.

Р. ВАРДАНЯН - Я не знал этого, в Китае бизнес обозначается двумя иероглифами. Один обозначает жизнь, другой - смысл. И давайте действительно, чтобы это было смыслом жизни, а иначе это просто работа.

С.ПАРХОМЕНКО - Среди нас все-таки армянин, который не может не закончить тостом. Тем не менее, она заканчивается. Давайте, я ее закончу тостом. Спасибо вам большое за этот разговор. За то, что вы оптимистично смотрите на то, что всех нас окружает, давайте я вам пожелаю, чтобы 2 января 2006 года мы с вами сидели в этой студии на этом самом радио, на этой самой частоте и обсуждали это же самое – итоги ушедшего года для бизнеса. И это бы означало, что бизнес этот существует. И страна наша развивается и с нами со всеми теми, кто в студии и теми, кто слушает нас сегодня все в порядке. Спасибо вам и до будущего года.

Р. ВАРДАНЯН - Спасибо. С Новым годом.

М. КУСНИРОВИЧ - С Новым годом. И до следующего.