Итоги 2004 года - Андрей Илларионов - Интервью - 2004-12-30

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наш информированный собеседник – советник президента РФ Андрей Илларионов, добрый день, Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Добрый день, Алексей Алексеевич, добрый день, наши радиослушатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, я сразу скажу слушателям, что вы можете задавать вопросы Андрею Илларионову на наш пейджер. Более того, мы договорились, что даже если мне не удастся или не хватит времени, а мы будем до конца часа с Андреем Илларионовым, задать все вопросы в эфире, все эти вопросы будут распечатаны, переданы Андрею Николаевичу. И вопросы, и ответы будут вывешены на его сайте, а мы какие-то озвучим, поэтому задавайте, не стесняйтесь. То же самое с Интернетом. Вообще, Андрей, я собирался еще до вашей знаменитой пресс-конференции провести такую с вами передачу, уроки 2004 года и угрозы 2005 года. Вообще, сейчас в последнее время очень много в Кремле говорят об угрозах и политических, и экономических. Да, хочу сказать нашим слушателям, что в 16:35 у нас будет «Рикошет», который будет касаться вашего мнения о том, что должен делать высокопоставленный чиновник, если его советы воспринимаются так, как они воспринимаются. В 16:35 поставьте себя на место высокопоставленного чиновника и проголосуйте. Я сейчас вопрос объявлять не буду. Так вот, прежде, чем мы перейдем к сути все-таки, я хотел бы транслировать вопросы некоторых наших слушателей, в частности, служащая Александра из Москвы, которая сказала так, спросила – «кто позволяет вам так резко говорить о состоянии нашей экономики и причинах этого состояния? Смысл в том, что это дозированное выпускание пара?», спрашивает Александра же.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Прежде всего, я хотел бы поблагодарить ваших радиослушателей, наших радиослушателей за то, что было задано большое количество вопросов, насколько я понимаю, эти вопросы продолжают поступать, я постарался познакомиться с этими вопросами. Честно говоря, не со всеми успел, они поступают и в последнее время, тем не менее, я точно все их прочитаю и на какие-то из них точно постараюсь ответить, во-первых, во время нашей передачи, во-вторых, попробую найти другие способы для того, чтобы ответить, по крайней мере, на наиболее часто встречающиеся вопросы. Это первое. Второе, я хотел бы, и за это хотел поблагодарить наших радиослушателей и радиостанцию «Эхо Москвы» за предоставленную такую возможность организации, с моей точки зрения, уникального социального опроса в нашем обществе по поводу того, что у нас происходит сейчас, по поводу того, какие оценки давать тем событиям, и по поводу того, что нужно или не нужно делать тем самым высокопоставленным чиновникам. А также и за советами. Второе, я хотел бы поблагодарить радиостанцию «Эхо Москвы» за то, что в течение нескольких последних месяцев, насколько я мог судить, радиостанция и многие ведущие радиостанции неоднократно обращались к теме того, что у нас происходит в экономике, что у нас происходит с экономической политикой, что у нас происходит с отдельными высокопоставленными чиновниками, занимающимися экономикой, их советами, восприятием этих советов и т.д. Поэтому я хотел бы поблагодарить ведущих.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Называется «с Новым годом», Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Да, теперь по поводу вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто позволяет.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Кто позволяет. Позволяет мне мое понимание того, что у нас происходит, позволяет, в общем, тот факт, что я в течение последних, наверное, 20 лет довольно профессионально занимаюсь экономическими вопросами, прежде всего, вопросами экономической политики. И то образование, которое мне дал мой университет, а также мои друзья, коллеги и жизнь, заставляет, не только позволяет, а заставляет меня делать то, что я делаю. Кроме этого, кто позволяет, та должность, на которой я нахожусь, моя должность называется советник президента. От самой этой должности следует, что я должен советовать а) президенту, б) поскольку должность советника президента – это государственная должность, то, соответственно, это советовать властям в целом и советовать стране в целом, что можно делать, что нужно делать, чего нельзя делать ни в коем случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Там был такой подвопрос - вы что, самый умный, что ли.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я хотел бы сказать, что поэтому в этой части я должен сказать, что я выполняю свои прямые должностные обязанности, когда я говорю то, что, в том числе и в последнее время, на что в последнее время люди обратили внимание.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Что касается умности, мне кажется, чрезвычайно опасно, что кто бы то ни было в стране посчитал бы себя самым умным и перестал бы слушать других. Дело в том, что успех страны заключается не в том, что есть какой-то один самый умный человек, и мы его избираем или назначаем, он отвечает за все, имеет право не слушать никого. Умность лидера или лидеров и в целом власти заключается в том, чтобы не закрывать уши, не закрывать глаза на то, что реально происходит в стране, на то, что думают люди, на то, какая реакция людей на то, что происходит. И поэтому любые действия по ограничению обратной связи в обществе являются чрезвычайно опасными. А обратная связь – это политическая система, это выборность, в том числе и выборность региональных властей, это свобода СМИ, свобода высказывания различных точек зрения в СМИ. Это свобода обсуждения всех, в том числе и очень болезненных и неприятных вопросов, которые стоят перед обществом. Отказ от этой свободы, отказ от возможностей обсуждения важнейших проблем являются смертельно опасными для жизни страны, для жизни общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вас, Андрей, вас упрекают некоторые наши слушатели в том, что вы сделали это публично. Вы советник президента, так они понимают эту работу, и советовали бы ему, а его право, как вы сказали, кстати, на пресс-конференции, принимать или не принимать советы. Но вынеся это на послепрезидентской пресс-конференции, свои разногласия, если хотите, с президентом, неудовлетворение деятельностью и позицией президента, многие наши слушатели считают, что не дело госслужащего так поступать.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Прежде всего, я признателен нашим коллегам за то, что они высказывают, в данном случае, советы советнику. Я внимательно к ним прислушиваюсь, внимательно слежу за тем, что советуют, стараюсь все то, что я считаю важным и нужным обязательно использовать в своей работе, собственно, что я и делал последние 5 лет. Я не знаю, не убежден, поступает ли такое же количество советов другим государственным деятелям, может быть, не всем, некоторым тоже, наверное, поступают, но, по крайней мере, что касается тех советов, которые идут ко мне, я стараюсь их внимательно все читать, со всеми ими знакомиться. И в той степени, в какой это возможно, брать на вооружение. Что же касается того, нужно ли советовать в тишине, не нужно ли делать каких-либо публичных заявлений, то должен сказать, что работа государственного лица, находящегося на государственной должности, по определению, просто по определению предполагает, что эта деятельность не должна быть закрытой. Есть часть закрытая, есть часть публичная. С моей точки зрения, чрезвычайно опасным является то, когда государственные деятели, люди, находящиеся на государственных должностях, уходят в абсолютную тишину, в абсолютную закрытость. И общество не знает ни о том, что они делают, не знают их мнения по тем или иным вопросам, не могут судить, делать свои суждения. Я считаю, это неотъемлемая часть демократической страны, демократического общества, чтобы граждане имели представление о том, какие взгляды есть у тех лиц, которые находятся на государственных должностях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Илларионов. Мы вернемся к этой теме об открытости, о публичности, о согласии или не согласии с принципалом, в нашем «Рикошете», который состоится через 15 минут, вам там придется поставить себя в позицию советника президента, господина Илларионова. Сейчас бы я хотел все-таки вернуться, может быть, к сущностной проблеме, которую я обозначил в начале, отталкиваясь, опять же, от вашей пресс-конференции, начнем с уроков 2004 г. в экономической политике, почему-то мне было странно, что одним из главных уроков, если я ничего не путаю, вы меня поправьте, наши слушатели это отметили, являются, как вы сказали, события на Украине. Что это за урок с событиями на Украине для России? И какие выводы надо делать? Уроки для того, чтобы учиться, как я понимаю.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Вы знаете, я, действительно, сказал, что главным уроком является Украина, но только не события на Украине, а революция на Украине, потому что то, что произошло на Украине иначе, как революцией, назвать нельзя. Это действительно революция, это победоносная революция, в данном случае, люди, которые заняли соответствующую позицию, вначале продемонстрировали свою позицию массовым движением, а затем одержали победу в открытой, честной, жесткой политической борьбе, в том числе, через выборы. Это один из самых важных и, с моей точки зрения, это важнейший урок для нас, не только для Украины, это само собой разумеется.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Для нас.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Но это для нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Почему – потому что при всем при том, что, как коллеги уже отмечали, я об этом должен сказать, я, конечно, являюсь советником по экономическим вопросам, прежде всего, занимаюсь экономическими вопросами, тем не менее, некоторые тенденции в нашей политической и общественной жизни не могут оставить равнодушными никого, включая и любого экономиста. И эти тенденции связаны с ликвидацией, я бы сказал, такой ампутацией целого ряда институтов общества, ответственных за обратную связь. Я уже называл, это СМИ, демократические институты, ответственные за трансляцию сигналов, в том числе сигналов о неблагополучии, сигналов о кризисах, сигналов о катастрофах в само общество и во власть. Ампутация таких институтов приводит к развитию как раз катастрофических последствий для всего общества, для страны в масштабах, существенно превышающих, чем то, что могло бы произойти в том случае, если система работает открыто. Потому что в таком случае проблемы не решаются, они накапливаются, они концентрируются, они направляются, так или иначе, рано или поздно, в центр политической системы. И разрешением таких кризисов являются не какие-либо мелкие кризисы, не являются, способом решения таких кризисов являются не выборы, а является революция.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Улица.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Потому что если нет способов, нормальных, традиционных, законных способов разрешения кризисов, ничего другого не остается, как революция.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. смысл ваш тот, что мы можем прийти к таким же событиям?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Мы неизбежно придем к таким событиям, если будут идти те тенденции, которые сейчас идут, если эти тенденции не будут преодолены, потому что даже в нынешних условиях, сейчас это, кстати, очень важная вещь, сейчас в стране не существует практически, практически быстро ликвидируется система трансляции сигналов о неблагополучии в органах власти. Чрезвычайно опасная ситуация, опаснее, чем даже ухудшение качества экономической политики, опаснее, чем любые другие вещи, о которых мы говорили, потому что в таком случае масштаб катастрофы, которая нам надвигается, несопоставим даже с теми ошибками, которые были совершены в прошлом году. Я приведу одно сравнение, которое у всех перед глазами. Цунами в Юго-Восточной Азии и Южной Азии, отсутствие системы предупреждения о землетрясениях и цунами привело к колоссальным человеческим жертвам, к огромным потерям. По сути дела, например, в США такая система предупреждения существует и работает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Во Флориде был почти такой же цунами.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Там было 4 гигантских циклона, урагана, которые несли колоссальные разрушения, но они обрушились на побережье Флориды и Техаса, привели к гибели, да, там погибли люди, но погибло несколько десятков человек. На Гаити соседней, где сила урагана была такой же, погибло несколько тысяч человек. Вот разница в наличии системы мониторинга и предупреждения и отсутствии такой системы. В Азии, во многих этих странах отсутствовала система предупреждения и мониторинга, результат – колоссальное количество смертей. Аналогично система в экономической и социальной, в политической системе, то, что у нас существует выборный парламент, конкуренция партий, возможность выбора губернаторов, свободные СМИ, обмен мнениями и наличие публичной дискуссии, в том числе, те, которые у нас были, которые сейчас отсутствуют на Первом канале, на НТВ, на других каналах. Отсутствие этой системы, собственно говоря, ликвидация системы мониторинга и предупреждения опасных, социальных и экономических опасностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Социальной системы предупреждения?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Конечно, потому что демократия, на самом деле, это система мониторинга и предупреждения катастроф, потому что люди, обсуждая это, на ранних стадиях обнаруживают те проблемы, которые могут произойти. Это не совершенная система, не всегда она приводит к желаемым результатам, но она существует, ликвидация этой системы приводит к тому, что любой, самый небольшой конфликт может привести к катастрофе, кстати, которую мы видели, в том числе, и в ряде республик у нас на Северном Кавказе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Илларионов, советник президента по экономической политике, у нас в эфире. Я иду дальше, до новостей 5 минут, может быть, не уложимся. Тогда я вас перед голосованием все-таки спрошу по-другому, сегодня начали приходить сообщения, продолжение истории, связанной со слиянием «Газпрома», «Роснефти» и «Юганскнефтегаза», напомню нашим слушателям, о чем идет речь. Речь идет о том, что «Юганскнефтегаз», купленный «Роснефтью», будет выделен в отдельную государственную компанию, из которой 20% может быть предложено Китайской национальной компании. Мы уже запутались в этом бедном «Юганске», который, по-моему, гоняют по кругу, сменяя названия. Андрей, это свидетельство чего?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Это свидетельство двух вещей. Первое, подтверждение того, что операция по продаже «Юганска», объединению, разъединению разнообразных компаний, законно претендует, не претендует, а получила номинацию «Афера года». Она, собственно, продолжается, эта афера года, возможно, не только этого года, это первое. Второе, это показывает, эти последние решения показывают, что очень небольшие элементы той системы мониторинга и предупреждения, которые все-таки сохранились частично в нашей стране, частично, в данном случае, за рубежом в виде техасского суда, потому что, в данном случае, это система мониторинга и предупреждения, работающая для нас и на нас. Не было бы техасского суда, надо было бы его придумать, потому что, в данном случае, конечно, он работает на нас, на нашу страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Объясните.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Потому что они предупреждают нас о катастрофических последствиях принятия некоторых решений. Если бы то решение, которое техасский суд принял бы не тогда, когда он принял, а чуть позже, скажем, произошли бы операции по поглощению «Юганска» «Роснефтью», а «Роснефти» – «Газпрома», то в таком случае начало юридических процессов против компаний, участвующих в этих сделках, могло бы привести, в том числе, к остановке целого ряда контрактов, в которых является просто участником, в том числе, и крупнейшая наша компания «Газпром». В таком случае последствия для нас, для нашей страны оказались бы совсем не такими, какими они оказались в случае с компанией «Нога». Поэтому, в данном случае, мы можем только поблагодарить техасский суд и судью техасского суда, которая делает все возможное для того, чтобы помочь России не оказаться в той чудовищной яме, в которую нас толкают.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это, вы сказали, это первая?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Это вторая, это вторая вещь, потому что первая, я все-таки сказал, что это афера.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но афера, как сказал один кремлевский чиновник в интервью газете «Ведомости», когда его спросили про слово «афера», он сказал, Илларионов – экономист, а Путин – юрист, юристы лучше понимают слово «афера». Смысл такой был. Что вы вкладываете в слово «афера» тогда? Что это? Это публичное слово, а что вы видите за этим?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Вижу то, что предпринимаются действия, которые наносят существенный, колоссальный ущерб стране, делаются, осуществляются эти действия чудовищно непрофессионально, некомпетентно, может быть, даже хорошо, что они осуществляются настолько некомпетентно и непрофессионально, потому что для всех становится ясным, что оснований под этим делом нет никаких, кроме огромного желания завладеть собственностью, частной собственностью. Это экспроприация частной собственности. Экспроприацию частной собственности ничем кроме как аферой назвать нельзя, потому что мы прошли очень тяжелый, болезненный период за последнее столетие, мы знаем, что такое экспроприация частной собственности. Мы не по учебникам знаем, мы на истории нашей страны знаем, к каким тяжелейшим последствиям, в том числе кровавым последствиям, это ведет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас осталась минута до новостей, в связи с этим, поскольку мы будем голосовать вопрос, что должен делать порядочный человек в сложившейся ситуации, высокопоставленный госчиновник, у меня к вам вопрос, который явно напрашивается. Вы, когда все это развивалось, вы свою точку зрения в таких, а, может быть, в более жестких терминах, вы доводили до руководства страны, до президента? Много людей доводило свои точки зрения, но вы лично выполняли свой долг? Свою точку зрения доводили до президента?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Вы знаете, я думаю, что ни у вас, ни у кого из наших слушателей не должно быть никаких сомнений, что у советника президента есть много разнообразных возможностей для того, чтобы довести свою точку зрения до тех, кто принимает решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Илларионов, советник президента по экономической политике, у нас в гостях. Сейчас новости, а затем «Рикошет», что должен делать порядочный человек в сложившейся ситуации, я думаю, что большинство наших слушателей – абсолютно порядочные люди, могут себя поставить на это место. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Программу «Рикошет» мы проводим вместе с советником президента по экономической политике Андреем Илларионовым, дело в том, что очень много наших слушателей советовали советнику, как говорил Андрей Николаевич, либо, грубо говоря, уйти, либо заткнуться, смысл такой грубый. Поэтому мы решили обратиться к вам с таким вопросом, который и касается Андрея Николаевича, и касается любого другого высокопоставленного человека, который находится в такой ситуации. Что должен делать порядочный человек в сложившейся ситуации? Поставьте себя на его место, оставаться, чтобы пытаться влиять, советовать, комментировать, или уйти, тем самым перестать влиять, советовать, комментировать?

«РИКОШЕТ»

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я бы пока просто задал несколько вопросов, не имеющих отношения, пока идет голосование. Андрей, одно из событий года, многие газеты отмечают резкое укрепление курса рубля, падение, соответственно, доллара здесь, хорошо или плохо для страны, для отдельного человека, для среднего класса, у которого были небольшие сбережения, может быть, они держали в долларах по привычке?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Последствия имеют две части.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы говорим о долларе и рубле, да.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Долларе, евро и рубле. Для многих наших граждан, которые делали сбережения в долларах, которые привыкли к доллару за последние 13 лет, в результате той самой гиперинфляции и очень высокой инфляции, которая у нас наблюдалась в течение длительного времени, это, конечно, означает существенные потери сбережений. За последние четыре года, с октября 2000 г., доллар по отношению к евро упал на 60%, соответственно, те сбережения, которые были сделаны в долларах, по своей покупательной способности потеряли примерно соответствующую сумму. Если для этих граждан, кто имеет по-прежнему сбережения в долларах, конечно, сейчас стоит очень серьезно вопрос, нужно ли перекладываться в евро или в рубли.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Избавляться от долларов.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Избавляться от долларов и т.д. Зависит от того, куда дальше падет доллар, причем не только в течение нескольких ближайших недель или месяцев, но в долгосрочной перспективе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Год-два.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Если доллар будет продолжать падать, то, конечно, как и на любом другом активе, который теряет свою цену, следовало бы уходить оттуда. Если доллар вернется назад, то, конечно, уходить ни в коем случае не надо, потому что сейчас доллар низкий, но он потом пойдет, будет стоить дороже, таким образом, менять валюту в самой нижней точке ее падения является самым неразумным решением, которое можно было бы только предположить. Проблема заключается в том, что никто, еще раз подчеркиваю, никто не может предсказать, в каком направлении пойдет доллар, будет ли он продолжать падать или пойдет он вверх. По этому поводу существуют самые разные точки зрения, прямо противоположные, экономисты не согласны, поэтому это решение, которое остается на стороне граждан.

«РИКОШЕТ»

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, теперь для страны.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Для страны здесь также есть две части. Первая, целый ряд обязательств страны деноминирован в долларах, т.е. наш внешний долг деноминирован в долларах. И поэтому падение доллара означает, что покупательная ценность этого долга быстро снижается. И неслучайно, что в этом году внешний долг страны сократился не только потому, что мы выплачиваем этот долг, не только потому, что его погашаем, в том числе, может быть, стали с опережающим графиком погашать этот долг, но и потому, что падает доллар. И здесь, конечно, мы все в плюсе, потому что, соответственно, мы все платим по нашим обязательствам. И есть вторая часть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И поэтому нужно, может быть, быстро выплачивать внешний долг, пока доллар в низкой точке?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Совершенно верно, это то, о чем мы говорили в течение последних практически 5 лет, пользуясь этой исключительно благоприятной конъюнктуры, в том числе, отклонением доллара от своего долгосрочного тренда, пользуясь этим, пользуясь тем, что мы получаем большие доходы и таково соотношение курсов валют, воспользоваться этим для того, чтобы расплатиться со значительной частью нашего долга, который деноминирован в долларах. Потому что это нам обходится намного дешевле, это, действительно, измеряется сотнями миллионов, если не миллиардами долларов сегодня. И есть другая часть, связанная с динамикой реальной экономики. Поскольку падает доллар, соответственно, растет евро, наш основной торговый партнер, и торговый партнер находится в Европе, имеет валюту либо евро, либо валюты, связанные с евро, то, соответственно, мы получаем дополнительную поддержку нашей конкурентоспособности. И наша экономика продолжает расти, пусть медленно, пусть очень неустойчиво, но продолжает расти, в том числе, и потому, что наши товары по-прежнему еще немного конкурентоспособны на европейских рынках. Если бы соотношение валют было бы другим, т.е. рос бы доллар и падал бы евро, мы оказались бы в гораздо более тяжелой экономической ситуации, экономический рост у нас, скорей всего, прекратился бы уже давно. И в этом случае мы испытали бы сильный шок. Что касается нашей реальной экономики, и тогда граждане бы спрашивали, задавали бы вопросы не только по поводу своих сбережений, но и по поводу своей зарплаты и по поводу своих рабочих мест. Потому что замедление экономического роста тут же бы отразилось на количестве рабочих мест, на зарплатах, на том, что целый ряд предприятий оказались бы в состоянии, близкому к банкротству.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Илларионов. Ну что же, мы закончили наше голосование, нам позвонило, ни много, ни мало, людям делать в предпраздничный день нечего, Андрей, 9 283 человека. У нас рекорд был вообще за всю историю радиостанции, это был вопрос о Сталине, а не о порядочных людях, вечером 10 тыс. человек было, так что недалеко мы ушли. Андрей, как вы предполагаете, вы не видите экран, как вы предполагаете, как разделились голоса в процентах?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Вы знаете, вы меня спрашивали некоторое время тому назад по поводу самый умный или нет. Я считаю, что самым умным у нас является, в целом, наш весь народ, потому что у него не одна точка зрения, а у него разные точки зрения, важно всегда, в любой ситуации не быть пагубно самонадеянным и думать, что ты знаешь лучше, чем знает страна и знает народ, надо прислушиваться к тому, что советуют люди.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, прислушаемся. Т.е. вы обещаете по результатам этого так и поступить? Вы не видите экран.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет, я обещаю прислушаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, итак, нам позвонило 9 283 человек, вопрос, что должен делать порядочный человек в подобной ситуации, оставаться, чтобы пытаться влиять, советовать, или уйти и тем самым перестать влиять, советовать. 86% ответили – оставаться, чтобы пытаться влиять, советовать и комментировать, 86%.

ЗАСТАВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы слышали цифру, Андрей Николаевич, 86% наших граждан считают, что в подобной ситуации человек должен продолжать работать, настаивать, смысл такой – пусть они увольняют, что мы за них возьмем свою работу делать, это их работа, если они не согласны. Вы получили ответ.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Во-первых, я хотел бы поблагодарить всех наших радиослушателей, кто позвонил, кто дал разные советы, в том числе как один совет, так и другой, потому что и в первом случае, и в другом случае есть система аргументов, почему нужно поступить так, почему нужно поступить иначе и наоборот. Поэтому в любом случае я благодарен за это, как обещаю, я обязательно прислушаюсь как к одной точке зрения, так и к другой, буду иметь это в виду. Что же касается отставок и увольнений, поскольку по этому поводу, действительно, много комментариев, много высказываний, я хотел бы сказать вот что. В любом случае, безотносительно к тому, что я буду делать или что со мной будут делать, я бы считал важным, что, с моей точки зрения, в отставку должны уходить те, кто наносит ущерб российской экономике, кто приводит к тому, что наша страна оказывается более подвержена тем кризисам и катастрофам в результате ликвидации системы раннего мониторинга и предупреждения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наверное, вы с ними встречаетесь в коридорах, вы могли бы им это посоветовать, в том числе и с ними.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я думаю, что самое главное, чтобы об этом советовали не только те, кто там работают или не работают. Я думаю, что для того, чтобы страна наша все-таки продвигалась, пусть, может быть, не так быстро, как нам хотелось, но все-таки продвигалась в правильном направлении, все-таки лучше, конечно, чтобы она продвигалась быстро, власть, в целом, как, впрочем, и отдельные ее представители, должны прислушаться к тому, что говорит народ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Илларионов у нас в гостях в прямом эфире. Андрей Николаевич, еще один вопрос, я хотел бы вам задать вопрос об угрозах следующего года. В связи с сегодняшними сообщениями, мы знаем, что главная угроза, может быть, не главная, но очень важной угрозой является угроза терроризма, которая развивается, к сожалению, угроза, я имею в виду. По-моему, она не снижается. В связи с этим многие государственные чиновники, государевы люди предлагают разные способы борьбы с этой угрозой, в частности, насколько я сегодня понял, Сергей Иванов, министр обороны, он заявил о том, что нужно ликвидировать все отсрочки от призыва для молодых людей, в следующем году, видимо, это предложение министерства обороны будет внесено. Я хотел бы, чтобы в рамках своих полномочий или компетенции, потому что возражающие Сергею Иванову говорят об ущербе именно экономике страны, развитию страны, можно ли как-то оценить, что важнее, какая чаша должна перевесить, может, действительно, нужно на время отменить все отсрочки, потому что безопасность важнее? С экономикой ничего не произойдет, сколько там их уйдет и т.д.?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Вы знаете, чрезвычайно важна безопасность страны, в том числе, внешняя безопасность. И для этого существуют вооруженные силы. И чрезвычайно важна экономика, потому что только экономика может обеспечить, в том числе, экономический фундамент обеспечения безопасности. В современном мире безопасность обеспечивается не только и не столько массами живой силы, но, в том числе, и качеством этой живой силы, ее экипировкой, ее вооружением, оснащением. И только сочетание всех этих факторов обеспечивает и наивысшее развитие экономики, и наиболее высокий уровень безопасности страны. Поэтому массовые армии с мобилизацией максимального количества людей – это принадлежность стран, находящихся на другой стадии развития, это аграрные патриархальные страны с очень низким уровнем развития, с избыточным аграрным населением. Для современных стран с высоким уровнем экономического развития или, по крайней мере, для тех стран, кто хочет быть такими, нужны другие армии, небольшие, мобильные, высокооснащенные, качественные, с высоким уровнем образования тех людей, кто служит в вооруженных силах и которые только и в состоянии обеспечить высокий уровень безопасности для страны. Поэтому сама дискуссия даже, я бы сказал, вопрос об отсрочках или не отсрочках, она чрезвычайно важна, она касается сотен тысяч людей в нашей стране. Тем не менее, с моей точки зрения, это принадлежность все-таки прошлого дня, потому что обеспечить безопасность нашей страны или той страны, которой мы хотим быть, может только профессиональная армия. И поэтому вообще разговор об отсрочках, как, впрочем, и о всеобщей воинской обязанности, это, опять же, принадлежность, это элемент армий вчерашнего и позавчерашнего дня. С отсрочками, без отсрочек, хотя, конечно, это влияет на судьбы многих людей. Если мы, действительно, хотим быть современными, мы должны делать современную, профессиональную армию.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это экономически выгодно, помимо всего прочего, кроме безопасности.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Это, прежде всего, обеспечивает тот уровень безопасности, который требуется сегодня. Это, прежде всего, уровень безопасности. И конечно, это необходимое условие обеспечения успешного экономического развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще вопрос, из Ульяновска пришел, очень много людей сейчас обсуждают стабилизационный фонд, как потратить деньги, уровень жизни невысокий, в провинции еще ниже, и Владимир Марцинкевич, журналист из Ульяновска, пишет – я считаю, что деньги стабилизационного фонда, вложенные нашим правительством в американские компании, просто украдены у нас. А вы как думаете?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Дело в том, что деньги стабилизационного фонда не вложены в американские компании и не будут вложены в американские компании. Деньги стабилизационного фонда вкладываются в ценные бумаги государств, т.е. в том числе в казначейские обязательства США, возможно, в ценные бумаги некоторых европейских государств, прежде всего, Германии. По крайней мере, именно они считаются наиболее надежными бумагами, которые пользуются необходимыми элементами доверия. Если бы российские ценные бумаги, в том числе, российские ценные бумаги, отражающие российский долг, имели бы хотя бы сколько-нибудь близкий кредит доверия, то тогда в эти бумаги могли бы вкладывать другие страны. Однако в силу той экономической политики, которую мы проводили и продолжаем проводить, в силу того, я бы сказал, кредита доверия, очень низкого доверия, в них никто не вкладывает, собственно говоря, наши действия.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, почему вы на пресс-конференции сказали, что деньги стабилизационного фонда, вы считаете, нужно тратить только на погашение внешнего долга? Очень много вопросов, что, может быть, все-таки часть пустить, сейчас идет монетизация льгот, люди боятся потерять, хотя бы для доверия пустить, все-таки огромные миллиарды, огромные запасы, почему не поддержать сейчас на этом переходе? Не вообще, на этом переходе, даже психологическом, людей?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Вы понимаете, дело в том, что если мы так поступим, то даже тот экономический рост, который сильно замедлившийся экономический рост, но который еще черепашьим темпом идет, он остановится совсем, у нас начнется просто спад. Мы говорили с вами о соотношениях курсов доллара, евро, рубля, если деньги стабилизационного фонда, он называется стабилизационным, т.е. стабилизирует от исключительно благоприятных, исключительного потока долларов, которые обрушатся на нашу экономику, под тяжестью которых российская экономика сгибается и может быть раздавлена. Если мы начнем тратить средства стабилизационного фонда внутри страны на что бы то ни было, она будет раздавлена. И тогда у нас будет, с одной стороны, кажется, что мы будем решать проблемы, на самом деле, но экономика будет стоять или экономика будет падать. В этой ситуации, в подобной ситуации находилось немало стран, и последствия оказываются катастрофическими. Если мы хотим развиваться не только сегодня, но и завтра, и послезавтра, и в долгосрочной перспективе, эти средства, которые, честно говоря, нам достались просто не в результате наших усилий, давайте мы их потратим на ликвидацию того долга, который у нас накоплен. Мы ликвидируем этот внешний долг, таким образом, ни мы, ни наши дети, ни наши потомки не будут обязаны заниматься выплатой этого долга. А к тому времени мы еще посмотрим, какая будет конъюнктура, никто не сказал, что эта конъюнктура будет вечной.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, Андрей, но при этом сразу вопрос от Анюты, неужели было выгодно прощать иракский долг тогда? Мы гасим свой, но прощаем чужие?

А. ИЛЛАРИОНОВ – С моей точки зрения, конечно, было невыгодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. вы бы не советовали, вы не советовали его прощать?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Нет, я не советовал этого делать. Я могу сказать, почему.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, если можно.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Ирак не является бедной страной. Ирак – это среднеразвитая страна, во-первых, уже сегодня. Во-вторых, Ирак – это страна, которая обладает вторыми по величине в мире нефтяными запасами после Саудовской Аравии. Это уже сейчас не самая бедная страна, далеко не бедная страна, а потенциально одна из самых богатых стран мира. Прощать, с моей точки зрения, долги даже бедным странам, надо думать, какой результат будет даже в этом случае, потому что часто это развращает страны, которые получают кредиты и не выплачивают их. Но тем более экономически нецелесообразно и морально безнравственно, с моей точки зрения, не только по отношению к нам самим, но и по отношению к тем странам, кто является соответствующими заемщиками, прощать долги среднеразвитых и богатых стран. Ирак является одной из наиболее богатых стран по природным ресурсам потенциально, обладающей десятками и сотнями миллиардов долларов валютных поступлений. Поэтому, конечно, этого делать, с моей точки зрения, с экономической точки зрения, делать не следовало. Но решение по поводу иракского долга, как, впрочем, некоторые другие решения были приняты, исходя не из экономических соображений, а из политических соображений.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если можно, в конце передачи, люди очень беспокоятся, часть наших слушателей, что все-таки эта так называемая монетизация льгот нанесет значительный удар по их возможности, по их бюджету, если хотите, не только в денежном выражении, а в льготном. Начинается эта монетизация льгот, деньги-то пойдут на внутренний рынок, между прочим, ведь это же выплаты реальны, что бы вы могли сказать этим людям? Могли бы вы дать этим людям, у которых происходит сейчас замена льгот на деньги, какой-то совет? Беспокоятся.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Насчет совета, пожалуй, не скажу. Я обратил бы внимание только на то, о чем сказал министр социального развития Зурабов на одном из недавних заседаний правительства. Он сказал, что до того момента, когда начался процесс монетизации льгот, их оценка, собственно, та оценка, которая была отражена в соответствующих цифрах бюджета, заключалась в том, что объем этих льгот составляет 50 млрд. рублей. После того, как те «спящие» льготы, льготы, которые никогда не выдавались людям реально и никогда не осуществляли соответствующие операции, когда эти все расчеты были проведены, выяснилось, что бюджет нужно увеличить до 200 млрд. руб., т.е. в четыре раза. И сейчас именно эта цифра, порядка 200 млрд. руб., находится как в бюджете федеральном, так в бюджете пенсионного фонда, в некоторых других бюджетах. Таким образом, в результате монетизации льгот, реальные объемы средств, которые будут в течение года выплачены гражданам страны, увеличились, как минимум, в четыре раза. Понятно, что, возможно, для каждого конкретного человека соотношение тех средств, которые получает этот человек, может отличаться от того, что было в прошлом году или в позапрошлые годы. Тем не менее, на общем фоне ясно, что, в данном случае, происходит существенное увеличение поступления средств для граждан страны. В чем проблемы и почему большое количество людей крайне негативно воспринимают весь пакет о монетизации льгот…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Опасаются.

А. ИЛЛАРИОНОВ – И опасаются, и высказывают свои, в том числе, и негативные мнения по этому поводу. С моей точки зрения, при всех определенных усилиях объяснить, что делается, как делается, с моей точки зрения, это делается крайне неудачно. Люди не знают этого и люди опасаются, что их обманут, что им сделают хуже, потому что, к сожалению, наша прошлая история является слишком богатой на примеры того, как, действительно, так происходило. И честно говоря, гарантии того, что все будет сделано абсолютно точно и аккуратно, тоже дать нельзя. Но, с другой стороны, я хотел бы обратить на это внимание, что стратегически решение о монетизации льгот абсолютно правильное. При всем при том, что у многих людей это вызывает напряжение, сомнения и обеспокоенность. Стратегически это правильно. Важно то, чтобы это было сделано четко, чтобы люди знали, что они получают, на что они имеют право, как получаются те средства, которые они получат в результате этих решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Илларионов, экономический советник президента. Андрей, Новый год все-таки, я хотел бы, чтобы вы сказали слушателям, которые сегодня, в том числе, голосовали по такому острому вопросу, что можно хорошего ожидать в следующем году? Такой посыл, максимально хорошего, максимально оптимистичного? Или предупредили их, как система мониторинга. Напрямую скажите людям.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Я бы вот что сказал, что в свое время еще профессор Преображенский сказал, что беспорядок на улицах начинается с беспорядка в головах. Я бы пожелал всем нам, прежде всего, себе самому и коллегам, моим коллегам во власти, тем, от решения которых зависят судьбы страны и судьбы миллионов людей, избавляться от беспорядка в головах, избавляться от пагубной самонадеянности, что мы знаем лучше, чем кто бы то ни было другой, что мы имеем право не прислушиваться к мнению людей. Я бы посоветовал, пожелал бы нам всем избавляться от неадекватного представления об окружающем мире, как в нашей самой стране, так и в других странах, что происходит в других странах, как они развиваются, какими бешеными темпами развиваются страны, окружающие нас, избавляться от неадекватного представления о своем месте и в жизни страны, и в истории, избавляться от неадекватных представлений о последствиях своих собственных действий. Если мы будем находиться в постоянном диалоге со страной, честно говоря, не только в диалоге, чтобы люди сами могли воздействовать на решения и высказывать свое мнение, мы слышали бы и они слышали бы нас, чтобы был постоянный диалог. Не монолог в одну сторону, без того, чтобы слышать соседа. Тогда у нас есть шанс постепенно избавляться от тех проблем, к сожалению, которых было довольно много в прошлом году, и постепенно исправлять те ошибки, которые были допущены в последнее время.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще отниму пару минут, вы сказали на пресс-конференции, я забыл этот вопрос, что в результате смены модели, мы это передавали, просто наши слушатели знают, перекресток пройден, перейдена какая-то точка, уже мы устремились в другую сторону. Перспективы возврата к перекрестку, к корректировке той модели вмешательства государства в бизнес, усиления государства в бизнесе вообще, этот перекресток, как далеко мы от него уже ушли? Есть ли возможность вернуться снова к выборам?

А. ИЛЛАРИОНОВ – Во-первых, мы, действительно, уже достаточно далеко ушли от этого перекрестка, дело даже не в том, на каком расстоянии мы находимся от этого перекрестка, дело в том, в каком направлении мы сейчас движемся. Мы движемся от этого перекрестка, мы движемся по этому пути, пути, который был выбран, по другой модели экономического развития и общественного развития, по интервенционистской модели, которая не сулит нам ничего хорошего. Это совершенно ясно. С другой стороны, ни одна страна не является обреченной, обреченной на тот или иной выбор. К большому сожалению, вернуться в прежнее состояние, для того, чтобы вернуться, необходимы соответствующие усилия, соответствующие усилия всего общества. И в любом случае, мы, конечно, теряем. Теряем во времени, прежде всего, и, конечно, в силу того, что такое движение, конечно, нам обходится недешево. Тем не менее, мы можем в это вернуться, мы можем вернуться на другой путь развития, но для этого потребуются очень большие усилия.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Будем применять усилия, это был Андрей Илларионов, советник президента Путина по экономической политике. Я только хочу вам напомнить, что все вопросы, которые пришли по Интернету или на пейджер, будут переданы Андрею Николаевичу и его помощникам, он ответит для тех, у кого есть Интернет, на сайте института своего. А те вопросы, которые пришли на пейджер, я думаю, что мы не последний раз встречаемся с Андреем Николаевичем. Про угрозы даже не поговорили, это намек.

А. ИЛЛАРИОНОВ – Возможно, это будет темой нашей следующей встречи в вашем эфире. Сейчас я хотел бы воспользоваться этой возможностью для того, чтобы поздравить наших радиослушателей с наступающим Новым годом и пожелать, чтобы Новый год оказался лучше, чем уходящий.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Илларионов был в гостях на «Эхе Москвы».