Будут ли пересмотрены итоги приватизации? - Андрей Бунич - Интервью - 2004-12-29

О. БЫЧКОВА – Добрый день, а наш информированный собеседник – это Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России, добрый день.

А. БУНИЧ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – И мы будем говорить сегодня о последних событиях в экономике, будут ли пересмотрены итоги приватизации, это тема статьи, которую недавно Андрей Бунич опубликовал в газете «Известия». Вчера, в общем, на эти и другие темы высказывался советник президента России по экономическим вопросам Андрей Илларионов. Между прочим, наши слушатели уже присылают вам вопросы, Андрей, на наш эфирный пейджер. Итак, я хотела бы начать вот с чего, Андрей Илларионов сказал, что мы фактически уже находимся в другой стране, потому что весь 2004-й год, по его мнению, охарактеризован окончательной сменой моделей экономического и политического развития страны, а также ухудшением экономической ситуации на фоне беспрецедентно высоких цен на нефть. Как вы думаете, мы находимся уже в другой стране?

А. БУНИЧ – Во-первых, у меня вызывает удивление позиция господина Илларионова, который, являясь советником президента, высказывает такие суждения, более подобающие лидеру оппозиционной партии какой-то. Поскольку, на мой взгляд, если уж он считает то, что он говорит, правильно, он должен был бы уйти из администрации президента, с позиции независимого наблюдателя или оппозиционера критиковать президента и его курс.

О. БЫЧКОВА – Но поскольку существует дефицит критики курса президента, это правда, он существует, этот дефицит.

А. БУНИЧ – Существует, да.

О. БЫЧКОВА – Вокруг президента и не вокруг президента, поэтому, возможно, таким образом, он неестественным образом восполняется.

А. БУНИЧ – Но это неестественно, согласитесь, когда все-таки советник президента является главным критиком его позиции.

О. БЫЧКОВА – Может быть, это проблема советника президента и президента, мы не будем в это вникать, по существу если говорить?

А. БУНИЧ – По существу, господин Илларионов относится к группе так называемых, как я их называю, либеральных фундаменталистов, которые стоят на таких крайних, на позициях жесткого отстаивания всего того, что было сделано в 90-е годы. Т.е., по их мнению, если упрощенно их мнение представить, все, что делалось в 90-е гг. в области приватизации, в области либерализма, в области экономических реформ, все правильно абсолютно. Все, что там происходило, нельзя ни в коем случае притрагиваться ни к чему, потому что как только ты к чему-то притронешься, это значит возврат к коммунизму, национализации, возврат в тоталитаризм, все, что угодно. И соответственно, любой человек, который пытается что-то осудить из проводимой тогда политики, он, естественно, зачисляется в какие-то реакционеры. В целом, позиция той группы экономистов, которую он представляет, сводится к тому, что рынок сам все отрегулирует, государству надо как можно больше, наоборот, собственности раздать, вообще желательно уйти целиком из экономики, дальше там рынок сам собой как-то начнет все регулировать, в конце концов, все образуется. Естественно, в реальности этого не происходит и не может произойти. Что же касается его позиции по поводу конкретного, по поводу продажи «Юганскнефтегаза», то здесь, на мой взгляд, сама схема проведения аукциона, то, что было придумано с продажей какой-то компании, наверное, не самая удачная схема. Я думаю, она диктовалась какими-то конъюнктурными соображениями.

О. БЫЧКОВА – Схема выглядит вполне удачной, на самом деле, потому что все удалось, то, что наметили сделать, то, видимо, все-таки успешно удалось.

А. БУНИЧ – Нет, дело в том, что за этим стояла более серьезная проблема, т.е. ведь, по большому счету, не произошел, как говорят, передел собственности, никакая новая финансовая группа не завладела «Юганскнефтегазом». Т.е., по сути дела, «Юганскнефтегаз» вернулся государству. И изначально надо было посмотреть, а как вообще создавалась компания ЮКОС, что произошло потом с этим имуществом, которое было в свое время приватизировано. И если бы был сделан такой анализ, то потом многие вопросы бы, может быть, вообще не возникали, потому что для того, чтобы ответить на все вопросы, надо вернуться к 95 году, к залоговым аукционам 95 года.

О. БЫЧКОВА – Но, собственно, сейчас мы переходим к теме пересмотра итогов приватизации, это вопрос, я просто хочу каким-то образом обозначить эту тему, это вопрос, который возникает все чаще и чаще в связи с происходящим вокруг компании ЮКОС. И речь идет о том, является ли все происходящее проблемой одного ЮКОСа, является ли это проблемой олигархов так называемых, потому что есть еще примеры с другими компаниями, сейчас «Вымпелкому» выдвигаются разные претензии, или речь идет о чем-то совсем другом? Пересмотр итогов приватизации. Итак, вы все-таки считаете, что то, что происходит с ЮКОСом, это именно пересмотр итогов приватизации?

А. БУНИЧ – Не надо, понятие приватизации очень широкое, надо его разделить на части, т.е. мухи отдельно, котлеты отдельно. Приватизация – это процесс, охватывающий все, от приватизации квартир, через приватизацию маленьких ресторанчиков, магазинчиков к приватизации более крупных предприятий. Наконец, мы в какой-то момент подошли к приватизации крупнейших объектов.

О. БЫЧКОВА – Т.е. вы думаете, что можно опасаться того, что начнут с ЮКОСа, а закончат приватизацией жилья?

А. БУНИЧ – Нет, не нужно как раз опасаться, как раз намеренно это все смешивается в одну кучу и говорится о пересмотре приватизации, поэтому начинают бабушки у подъездов бояться – у них квартиры отнимут.

О. БЫЧКОВА – Бабушки не поэтому боятся.

А. БУНИЧ – Так я условно говорю. А, на самом деле, речь идет о том, что приватизация, у нее условно было три этапа. И везде были какие-то нарушения. Допустим, первый этап – это ваучерная приватизация, которая, все знают, как проводилась. Естественно, идея была скомпрометирована, потому что не удалось обеспечить реальную стоимость ваучера, но устранить это невозможно. Т.е. это уже состоялось, сколько ни осуждай это, да, действительно, ваучер не был обеспечен. Конечно, те, кто это все организовывали, виноваты в этом. Но, тем не менее, можно это все восстановить? Нельзя. Об этом речь никто не ведет, я думаю, ни один даже коммунист даже на эту тему, наверное, не скажет, что нужно это все вернуть на круги своя. Берем следующий этап, это когда уже начались аукционы и акционирования предприятия, там своя проблема возникла. Это так называемая директорская прихватизация, когда директора захватывали предприятия, получали контрольные пакеты, к сожалению, тогдашнее Госкомимущество не мешало им это делать, фактически они становились собственниками предприятий. Это очень было плохо, это нехорошо, потому что главная идея приватизации – это создание эффективного собственника. А как мог этот директор тогдашний, особенно партократ какой-то чаще всего, который стоял во главе предприятия в начале 90-х, как он мог быть эффективным собственником?

О. БЫЧКОВА – Какой-то мог, какой-то не мог, все-таки разные были варианты.

А. БУНИЧ – В общем, основная идея приватизации – это появление новых лиц, новых управленческих команд во главе предприятий. Эта директорская прихватизация, она только замедлила этот процесс. Конечно, они через некоторое время, неэффективные собственники, все равно начали продавать свои акции, в итоге, они были устранены, конечно, но это медленный процесс. И опять-таки, там было много недостатков. Можно их устранить? Тоже нельзя их устранить, и не надо об этом морочить людям голову.

О. БЫЧКОВА – Проехали.

А. БУНИЧ – Да, это невозможно. Наконец, мы подходим к 95-му году, к залоговым аукционам, тут начался полный театр абсурда. Вдруг, ни с того, ни с сего правительство объявило, что ему не хватает 650 млн. долларов, вдруг на правительстве Потанин, я помню, тогда банкир еще, высказал идею, что для того, чтобы эти недостающие 650 млн. долларов получить, нужно заложить акции крупнейших предприятий. Капитализация этих акций на тот момент, по самой скромной оценке, была 100 млрд. долларов, на тот момент, которые предназначались в залог. Почему-то правительству именно этой суммы не хватало, именно этой, посмотрим, в тот момент какая была ситуация, уже действовала пирамида ГКО. Я не говорю, что это хорошо брать таким образом деньги, как потом оказалось, тем не менее, каждый понедельник можно было занять любую сумму через ГКО. Почему не было это сделано? Именно если, действительно, такой был дефицит? Или на внешнем рынке можно было занять эти деньги.

О. БЫЧКОВА – Так занимали же на внешнем рынке, до сих пор расплачиваемся.

А. БУНИЧ – Разве эти 600 млн. обязательно надо было, нельзя было, у нас и так 150 млрд. долларов долга, ну что, было бы 150.5, проблема не в этом. Правительство решило, что надо заложить все свое имущество, это как пьяница какой-то, который за бутылку водки вдруг закладывает всю квартиру. Это странно.

О. БЫЧКОВА – Давайте остановимся сейчас на этом, буквально маленькую сделаем паузу, на слове «бутылка водки» мы сделаем перерыв на одну минуту на краткий выпуск новостей. А потом Андрей Бунич вернется в наш прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем нашу беседу с Андреем Буничем, президентом Союза предпринимателей и арендаторов России. Мы говорим о приватизации 90-х гг., Андрей Бунич сейчас вспоминал, как оно все происходило. И собственно говоря, наша тема – возможен ли возврат к этой приватизации, пересмотр ее итогов и чего нам ждать в дальнейшем, в 2005 г.? И наши слушатели тут уже вовсю присылают вопросы и разного рода реплики на наш эфирный пейджер. Вы уже дошли до третьего этапа приватизации, и, в общем, речь идет сейчас была о том, что на слова «бутылка водки» вы остановились, что за бутылку водки закладывают целую квартиру. И Владимир тут же вспоминает ЮКОС, Владимир – наш слушатель, пишет вам – "ваша позиция, по меньшей мере, противоречива. С одной стороны, вы утверждаете, что в отношении ЮКОСа смены собственности не произошло, собственника, с другой – признаете, что его активы вернулись к государству. Что же это такое?" Потому что сейчас мы как раз будем говорить о том, как приватизировались такие активы, как «Юганскнефтегаз», правильно?

А. БУНИЧ – Смена собственника произошла сейчас, в данный момент, вместо ЮКОСа, вместо частной компании теперь вернулось государству. Я говорю о другом. Давайте сейчас я докончу про залоговый аукцион, потом вернемся к ЮКОСу, потому что будет многое ясно. Про бутылку водки. Пьяница закладывает за бутылку водки целую квартиру, но в нашем случае это не просто пьяница, это какой-то сумасшедший пьяница, потому что у него есть еще, ведь были аукционы, назывались залоговыми, как мы знаем, слово залоговый, значит, это было заложено. Не продано, а заложено. Т.е. было какое-то время у государства вернуть это, т.е. можно было, если уж, действительно, напился человек, он пойдет, займет какие-то деньги, выплатит и вернет себе квартиру. В нашем случае пьяница оказался каким-то ненормальным, он вообще не вернул себе никакой собственности.

О. БЫЧКОВА – Я не поняла, вы хотите, в конечном счете, сказать, что не надо было ничего приватизировать в таких масштабах?

А. БУНИЧ – Последний этап, речь идет о том, что надо все расставить точки над «и», речь идет и вопросы в 90% проблем вокруг приватизации вызывает буквально несколько сделок 95 года, осень 95 года. По ним все споры, от них все проблемы, именно эти предприятия дают львиную долю бюджета, потому что от них, действительно, зависит бюджет страны.

О. БЫЧКОВА – Если они дают львиную долю бюджета, значит, их нынешние собственники вполне эффективны, правильно?

А. БУНИЧ – Нет, это абсолютно неправильный вывод, потому что, как мы видим, история с ЮКОСом вызывает очень много вопросов, как можно было задолжать 14 млрд. долларов налогов неуплаченных, это очень большой долг.

О. БЫЧКОВА – Поскольку ЮКОСу не дали возможности это выплатить, как он предлагал, то сейчас уже обсуждать это, действительно, бессмысленно, да, не говоря уже о способах подсчета.

А. БУНИЧ – Просто как вот, вернемся к этому. За 600 млн. долларов, потом, я сейчас еще скажу про процедуру, как было сделано это. Собственность, как известно, изначально выставлялась на залоговый аукцион, как кто-то пошутил остроумно, государство трижды заплатило само себе за эти предприятия. Т.е. первое, в банках-залогодержателях были размещены депозиты министерства финансов на огромные суммы. Т.е. в этих же банках хранило государство свои же средства. Затем, создав там счет, опять-таки, аукциона, эти же деньги государственные со счета на счет перегонялись фактически на счет аукциона.

О. БЫЧКОВА – Примерно так, как сейчас это произошло с «Юганскнефтегазом».

А. БУНИЧ – Сейчас немножко другая ситуация. Я дойду до этого. Потом, впоследствии государство, опять-таки, не изъяло никуда эти деньги, а все равно оставило те же деньги в тех же банках, которые, естественно, и стали победителями тех самых залоговых аукционов. Т.е. это, по мнению любого юриста, это сделки фиктивные, мнимые, притворные, ничтожные, как угодно, тут юридически можно смотреть. И которые заложили бомбу потом под все эти предприятия. Они заложили бомбу, потому что собственники этих предприятий изначально оказались собственникам с таким количеством нарушений, что они вели себя не как нормальный собственник ведет себя с приватизированным предприятием. Как ведет себя нормальный собственник, допустим, приватизировавший магазин? Он развивает его, вкладывает в него деньги и т.д. Но тут, когда возникли такие серьезные нарушения, эта приватизация не была принята обществом, собственники не чувствовали себя таковыми, они все равно боялись экспроприации. И она потихоньку, действительно, над ними стала нависать.

О. БЫЧКОВА – Вы сказали важную вещь, это важный вопрос, общество не приняло приватизацию.

А. БУНИЧ – Этих предприятий.

О. БЫЧКОВА – Этих предприятий, хорошо, а какой должна была быть приватизация, чтобы приняло общество?

А. БУНИЧ – Еще интересный факт можно отметить, как раз там, где приватизация дала больше всего вопросов, именно там, где создалось больше всего проблем, мы видим, что приватизация зачастую вообще была не нужна, потому что во всем мире нефтяные компании в развитых странах, крупнейшие нефтяные компании государственные.

О. БЫЧКОВА – Нет.

А. БУНИЧ – Во многих странах есть нефтяные компании государственные, во Франции, в Италии, это рыночные страны.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, Виктор Геращенко.

А. БУНИЧ – Газовые компании, сейчас, электроэнергетика, транспорт, связь, далеко не везде, даже в самых рыночных странах идут по этому пути.

О. БЫЧКОВА – Неоднозначный ответ.

А. БУНИЧ – И уж тем более в нашей стране не готовы идти дальше Англии, допустим, в этом вопросе, стоило ли заниматься этим, поэтому большой вопрос.

О. БЫЧКОВА – Виктора Геращенко в одном из недавних интервью, буквально на этой неделе рассказывал, как он знает историю приватизации «Юганскнефтегаза». Он там оговаривался, что он не присутствовал при этом, потому что он тогда не имел отношения к ЮКОСу, но знает об этом от ЮКОСа. «Юганскнефтегаз» купили, действительно, за не очень большие деньги, это правда. Но как только эта компания стала принадлежать «Менатепу» или как более точно это структурировалось, немедленно были выплачены долги это компании, которые уже тогда существовали, она была до этого государственной, и долг по зарплате работникам этого предприятия, за 6 месяцев это было выплачено сразу. Т.е. эти все проблемы у этого предприятия существовали. Это не говорит о том, что государство управлялось с ним успешно и эффективно. Пришли новые собственники, которые, ладно, как они там его приобрели, другой вопрос, но они эти проблемы стали, сразу решили и стали это предприятие развивать.

А. БУНИЧ – Но создали большие проблемы потом. На место тех небольших проблем они в итоге создали гораздо большие проблемы, стоимостью 17 млрд. долларов теперь, поскольку даже несмотря на то, что, во-первых, государство, по большому счету, получив в свое время 150 млн. долларов за эту компанию, в результате этих странных операций, потом что получило – неуплату по налогам на почти 15 млрд. долларов, опять большое количество долгов. И теперь еще само вынуждено идти на какие-то хитрые комбинации для того, чтобы свое же имущество, государства, вернуть снова государству.

О. БЫЧКОВА – Да, все-таки оно пошло на хитрые комбинации.

А. БУНИЧ – Я считаю, что ненужные, кстати, хитрые комбинации, надо было идти более прямым путем. Счетная палата подготовила доклад о приватизации, вы, наверное, знаете, который сейчас на сайте размещен в Интернете. Если это такие эффективные собственники, в результате залоговых аукционов, появились, давайте проведем анализ их деятельности с участием всех – экономистов, предпринимателей, посмотрим.

О. БЫЧКОВА – Тогда придется проводить анализ того, что тогда происходило в государстве, потому что вы только что сказали, что само государство.

А. БУНИЧ – А не хотят они анализа никакого. Если как мы посмотрим, был запланирован доклад СП, перенесли опять, т.е. не хотят эти так называемые эффективные собственники этой десятки крупнейших предприятий, а речь идет всего лишь о 10 сделках, о чем говорить? Тут речь идет о взаимоотношениях нескольких десятков лиц. Говорят – это взаимоотношения бизнеса и власти, бизнеса, предпринимателей и власти. Но причем здесь предприниматели и власть? Олигархи – это плоть от плоти самой власти. Это фактически взаимоотношения внутри власти, взаимоотношения властных группировок. Они были юридически оформлены как бизнесмены, но фактически олигарх – это назначенный чиновник, которому просто передано что-то, и он уполномочен группой чиновников просто работать миллиардером. Т.е. у него такая работа, миллиардер. То, что происходило в 90-х гг., это не была, на мой взгляд, к середине 90-х, в 95 г., это была уже не приватизация как таковая, а это была конвертация власти номенклатуры старой, советской номенклатуры еще в новую собственность и в контроль над финансовыми потоками.

О. БЫЧКОВА – Слово «номенклатура», как раз оно очень стыкуется с тем, что пишет наша слушательница Ольга на наш эфирный пейджер. Можно грубую реплику, извините? "Господин Бунич, ради чего вы так выслуживаетесь перед президентом, - так слушательница написала, - и его окружением? ЮКОС же достался президентской администрации, а не государству".

А. БУНИЧ – А как можно, опять-таки, различить, что значит администрация президента и государство? Президент является представителем государства, в данный момент, естественно, какие-то лица уполномочены от государства вести, так сказать, эту деятельность. Но никакой новой частной компании там же не появилось. Я вообще не понимаю, как любое высказывание, в том-то и дело, что сложилась такая ситуация, что любое высказывание против приватизации воспринимается как посягательство на святыню, это какая-то священная корова. Если ты против приватизации, значит, ты либо коммунист, либо питерский чекист. Простое такое объяснение, что в процессе приватизации все-таки были некоторые нарушения, которые надо устранить, не приходит людям в голову. А, на самом деле, ведь нарушения есть в каждом процессе. Даже Сталин когда проводил коллективизацию, он тоже остановился, Сталин, зверь, человек, который…

О. БЫЧКОВА – Я не знаю, подходит ли здесь слово «вовремя», извините меня, конечно.

А. БУНИЧ – Нет, я считаю, что в тот момент была в свое время в 30-х гг. статья «Головокружение от успехов», он стал обратно там отыгрывать. И сейчас речь идет о чем, что приватизация зашла не туда, куда надо.

О. БЫЧКОВА – Дошла до стадии головокружения.

А. БУНИЧ – Да.

О. БЫЧКОВА – Т.е. успехи все-таки есть.

А. БУНИЧ – Да, т.е. речь идет о том, что надо чуть-чуть отойти обратно, никто не говорит, что надо дойти до уровня 91 года, об этом никто не говорит. В 95 год надо вернуться, в осень, разобраться с этими операциями и посмотреть, правильные они? Если эффективные, пускай дальше продолжают работать. Если они, действительно, такие молодцы и развили свои предприятия в результате, хорошо, но это должен быть гласный разговор с участием ГД, СФ, Счетной палаты. Пускай общественность, пускай телевидение, пресса все это обсуждают. И все увидят все, я же не говорю, что это надо келейно делать. Наоборот, как можно более гласно.

О. БЫЧКОВА – Наш слушатель Владимир просит передать моему собеседнику, так Владимир пишет, не являясь олигархом, пишет Владимир, а лишь владельцем среднего бизнеса, это ваша практически аудитория, он пишет, что хочу, слушая вашего гостя, увести все капиталы за рубеж и отправиться вслед за ними. Нашего слушателя, владельца среднего бизнеса то есть, пугает и смущает то, что происходит вокруг.

А. БУНИЧ – Да, олигархи, действительно, создали вокруг себя такую обстановку.

О. БЫЧКОВА – Нет, так он не про олигархов говорит.

А. БУНИЧ – Нет, они создали с помощью, нагнали страху на людей, т.е. все думают, что сейчас у Ходорковского что-то заберут, после этого набросятся прямо на каждый магазин, побегут отнимать.

О. БЫЧКОВА – Конечно, да.

А. БУНИЧ – Не будет этого, это абсолютно полный абсурд. Взаимоотношения Ходорковского с президентской администрацией – это чисто политические взаимоотношения каких-то группировок, которые всегда были. И в Политбюро были разные группировки, вы помните, они там боролись друг с другом, и что, от этого кому-то было дело до этого? И в 91 г. у нас две группировки схлестнулись в борьбе за власть, одна оказалась в тюрьме, правильно, помните? В 93 г. опять схлестнулись, кто-то там оказался в тюрьме. Сейчас тоже, Ходорковский, действительно, там речь идет о каких-то политических вокруг этого играх. Я не вижу здесь серьезных проблем для малого и среднего бизнеса.

О. БЫЧКОВА – Мы как раз с этого момента и продолжим через несколько минут после краткого выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем нашу беседу с президентом Союза предпринимателей и арендаторов России Андреем Буничем. Наш гость отстаивал точку зрения, что, действительно, государство должно вернуться к некоторым приватизационным сделкам 95 г., пересмотреть их и определить более эффективных собственников. Подразумевается, что во многих случаях таковым является именно государство, правильно? Тут много реплик просто на наш эфирный пейджер. Андрей, можно я процитирую буквально несколько, чтобы была понятна реакция наших слушателей? Тут написано, Люся пишет, что вы считаете слушателей идиотами, извините, Вера пишет, что вы конформист, также Игорь считает, что такие, как вы, главная проблема малого и среднего бизнеса. А Дмитрий задает вопрос, не надо ли пересмотреть итоги приватизации государством частной собственности в 1917 г.? Там не приватизация была, а, наоборот, но неважно. Уже, может быть, нам туда тоже вернуться?

А. БУНИЧ – Нет, туда не надо, зачем? Речь идет о совершенно определенных последних сделках, которые были перечислены. Тут не надо, как говорится, и специально я как раз это подчеркнул. И в связи с этим позиция государства может быть соответствующей. Что касается этих сделок, там речь надо вести о проверке серьезной.

О. БЫЧКОВА – А цель-то какая, справедливость восстановить?

А. БУНИЧ – Почему? Нет, это экономическая целесообразность.

О. БЫЧКОВА – Да, эффективного управления, что делать?

А. БУНИЧ – Смотрите, объясню, что создаст, собственники знают эти, которые получили это все с нарушениями, они знают, что они в любой момент могут подвергнуться отъему. Что происходит с этими собственниками? Такой собственник не инвестирует в производство, выводит капиталы из страны, он боится, он по-своему прав. И жизнь доказывает ему, что он прав, правоту его еще несколько раз.

О. БЫЧКОВА – Но не все же так делают, далеко не все.

А. БУНИЧ – Нет, что касается крупнейших объектов, то там, конечно, именно таким образом все обстоит, не надо идеализировать.

О. БЫЧКОВА – Ну ладно.

А. БУНИЧ – И получается, что этот собственник, который так поступает, это такой тревожный собственник, неуверенный в себе, который сам не знает, то ли он собственник, то ли он не собственник. Такой собственник даже хуже государства. Если собственник уверен в том, что он, действительно, настоящий собственник, тогда он и все вкладывает, и развивает свое предприятие, таким образом.

О. БЫЧКОВА – Даже хуже государства, да.

А. БУНИЧ – Даже хуже, этот тревожный собственник даже хуже государства, тот, который возник в результате у нас на этих крупных объектах. Поэтому в том случае, если уж у нас так произошло, надо реально смотреть на вещи. У нас два пути, либо ждать, пока, как предлагает Чубайс, например, он говорит, что через два поколения пройдет эффект того, что было незаконно сделано, все пойдет как по маслу.

О. БЫЧКОВА – А, может, даже раньше.

А. БУНИЧ – Нет, сомнительно, чтобы раньше. Если мне назовут дату, когда, наконец, пройдет эффект, когда они почувствуют, что они настоящие собственники…

О. БЫЧКОВА – Они уже почувствовали, ну что вы.

А. БУНИЧ – Нет, не почувствовали. И на мой взгляд, даже для олигархов для некоторых будет положителен этот прямой разговор, чем их подпольно все время будут преследовать и подспудно будет идти все время эта возня вокруг этого вопроса, лучше один раз провести нормальный разговор. И как в известном анекдоте, знаете, дети думали, что кошке будет легче и резали ей хвост по частям, от этого ей было только хуже, ей было больнее. На мой взгляд, правильнее отрезать уж тогда хвост один раз. И тогда либо новый отрастет, либо зарастет рана.

О. БЫЧКОВА – Либо не отрастет ничего.

А. БУНИЧ – Нет, на мой взгляд, это все равно лучше, потому что позволит развязать эту проблему. Иначе мы будем без конца просто откладывать еще на год, еще на два года, еще на три года.

О. БЫЧКОВА – Я не понимаю, почему вы говорили, почему нельзя об этом тоже забыть, смириться с тем, что это случилось уже?

А. БУНИЧ – Они будут все равно вести себя так, как они вели себя эти 10 лет, они все равно будут ожидать, что должно такое произойти в нашей стране, когда они, наконец, почувствуют, что, наконец, воцарились такие времена, когда они навсегда стали собственниками своих.

О. БЫЧКОВА – Наверное, государство должно показать, что оно уважает собственников и заботится о процветании всех, например.

А. БУНИЧ – Каким образом? Оно им показало. Допустим, оно будет, государство будет дальше занимать, на мой взгляд, оно и так долгие годы занимает какую-то такую страусиную позицию, т.е. имущественное ведомство, которое должно вообще-то заниматься этими вопросами, ранг его все время снижается, сейчас уже какой-то замминистра ведает этими вопросами. Он уже теоретически не может вообще ставить какие-то вопросы по управлению госсобственностью и по ее эффективному использованию. Поэтому, на наш взгляд, надо вообще повысить уровень этого ведомства, снова вернуться к проблеме, посмотреть, как собственность государственная, бывшая государственная собственность, какой эффект дала она, потому что есть много имущества, которое в процессе приватизации вообще нахватали, кто там был ближе к власти тогда, даже не знают, как им воспользоваться. Просто сидит как собака на сене и держит это имущество или использует его бессмысленно, не имея ни возможности как-то развить этот объект.

О. БЫЧКОВА – А есть еще, например, большое количество разных долей государства в разных компаниях, с которыми государство не знает, что делать тоже, тоже не может распорядиться, в общем, мечтает о том, чтобы как-то избавиться.

А. БУНИЧ – Нет, просто понимаете, эта идея о том, что государство не должно участвовать в этом процессе, идея-то весьма сомнительная. Государство должно, да.

О. БЫЧКОВА – Ответьте на вопрос, это понятно, ответьте на другой вопрос, который все-таки у нас повис в предыдущей части разговора. Борис, в частности, но не только он, задает вам вопрос. Трудно представить себе более убедительную угрозу среднему бизнесу, чем ваша аргументация, пишет Борис, все-таки ситуация со средним и малым бизнесом.

А. БУНИЧ – Нет, средний и малый бизнес здесь совершенно ни при чем. Я совершенно не понимаю здесь, какие противоречия у этого господина.

О. БЫЧКОВА – Есть примеры, которые неоднократно в нашем эфире тоже приводились. Например, уже рассказывали люди, просто я уже это говорила однажды, и наши гости говорили, уже все эти налоговые схемы, которые применяются к ЮКОСу, они уже спускаются вниз, т.е., например, приходят на более низких уровнях к гораздо более мелким компаниям гораздо более мелкие налоговые сотрудники. Они говорят – давайте мы пересмотрим 2001, 2002, 2000 и т.д., а тогда компания говорит – давайте тогда вы вернете там НДС, они говорят – нет, об этом мы когда-нибудь потом поговорим, а сейчас все будем пересматривать.

А. БУНИЧ – Конечно, есть нерадивые какие-то люди, естественно, нарушения, не могу это комментировать. Сейчас я еще одну хочу мысль в завершение этого разговора сказать, которая покажет ярко и проиллюстрирует то, что происходит. Смотрим, на Украине что произошло, там в результате оранжевой революции пришли к руководству прорыночные, прозападные силы во главе с Ющенко и Тимошенко. Это ближайшие друзья тех самых либерально-настроенных экономистов, политиков СПС и т.д. в России, т.е. представителей тех же сил, условно говоря. Что делает Тимошенко еще даже до подведения итогов выборов? Она выступает и говорит, первое, говорит, надо провести новую деприватизацию и приватизацию по новой. Это вы можете посмотреть, это ее первая пресс-конференция. Значит, там получается одна логика, там надо провести немедленно, срочно поотнимать и отдать каким-то другим людям или что-то другое сделать и т.д. А здесь, когда речь идет о всего-то небольшом количестве объектов, по которым есть, действительно, серьезные споры в обществе…

О. БЫЧКОВА – А причем здесь Украина, собственно? Там свои истории, у нас свои истории.

А. БУНИЧ – Я просто показываю, силы-то одни и те же. Те же силы, которые у нас до последнего патрона готовы защищать каждую приватизационную сделку 95 г., те же силы на Украине почему-то немедленно хотят пересмотреть приватизацию, немедленно. Потому что, очевидно, там у них другие политические интересы, не тем людям досталось и т.д., это, я просто хочу обратить внимание на двойственность, на такой странный подход, когда в одном случае делается одно, а в другом случае другое.

О. БЫЧКОВА – Все-таки вы не ответили на один из моих вопросов, я хотела бы все-таки получить от вас этот ответ. Существуют ли вообще какие-то схемы проведения приватизации в нашей стране, прежде всего, крупных серьезных объектов, которые бы удовлетворили большую часть общества, которые были бы приняты?

А. БУНИЧ – На сегодняшний день, имеется в виду, что?

О. БЫЧКОВА – Вообще, на сегодняшний день, на 95-й год, хорошо.

А. БУНИЧ – То, что было сделано, было сделано неправильно. Поэтому раз это было сделано неправильно, то лучше с этим разобраться, потому что иначе это будет все равно висеть как Дамоклов меч и будет двигаться вперед, эти предприятия не будут развиваться, потому что никогда это не снимется.

О. БЫЧКОВА – Разобраться и вернуть государству? Или разобраться и отдать кому-нибудь другому?

А. БУНИЧ – Необязательно, может быть, нет, никто не говорит, что надо министерства, ведомства, опять бюрократов каких-то посадить, существуют разные формы взаимодействия государства и частного капитала. Существуют аренда, лизинг, франчайзинг, коммерческая концессия, существует возможность привлечения частных управляющих компаний, государственное и частное партнерство, трасты, доверительное управление, аутсорсинг.

О. БЫЧКОВА – Т.е. если вы это назовете другими словами, то общество это примет, вы считаете?

А. БУНИЧ – Почему? Это взаимодействие, это сохранение за государством регулирующей роли, прежде всего, я могу сказать, в чем роль государства, в предотвращении монополизма. Когда естественные монополии становятся частными, они же творят произвол с ценами и тарифами. В итоге, они таким образом блокируют развитие многих отраслей промышленности. Если кто-то завладел этими тарифами, он же может сверхприбыль извлекать. Таким образом, малый и средний бизнес не может развиваться, другие отрасли не могут развиваться. Кто может вмешаться в процесс? Только государство, больше нет другой силы.

О. БЫЧКОВА – Андрей Бунич был в нашем прямом эфире, мы говорили о возможности пересмотра итогов приватизации, наш гость уверен, что можно еще сделать это безболезненно. Спасибо вам.