По телефону - Валерий Борщев - Интервью - 2004-12-24

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на телефонной линии Валерий Борщев, бывший член комиссии по помилованию при президенте РФ, председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Валерий Васильевич, здравствуйте, алло.

В. БОРЩЕВ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Эхо Москвы» приветствует вас, меня зовут Нателла Болтянская, и я хотела бы попросить начать с того, что двум российским разведчикам, которые были приговорены в Катаре к пожизненному заключению за убийство Яндарбиева, вчера переданным Москве, придется отбывать наказание, пока к этому склоняется большинство экспертов. Ваше мнение на этот счет?

В. БОРЩЕВ – Я считаю, что, как известно, по нашей конституции каждый осужденный имеет право на помилование. Но что касается пожизненников, наше законодательство наиболее суровое, оно допускает принятия такого решения через 25 лет. В других странах, например, в Англии – через 12, в других – 15, а у нас – 25. Когда была наша комиссия по помилованию при президенте, у нас существовал такой некий стандарт, человек за убийство должен был отсидеть не менее 5 лет. Но что касается данного случая, я думаю, президент будет заинтересован помиловать. Ну что же, у него есть выход, внести поправку в закон, которая бы дифференцировала право помилования тех людей, кто осужден, речь не идет о маньяках, о серийных убийцах, а о тех убийцах, осужденных на пожизненное заключение, которые могли бы, дела которых могли бы быть пересмотрены раньше, чем через 25 лет. Это был бы удобный случай внести такую поправку в закон.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Васильевич, зав. кафедрой уголовного права Высшей школы экономики считает, что россияне все-таки продолжают оставаться в смысле наказания под юрисдикцией государства Катар. Он же считает, что Россия не имеет права освободить их из мест лишения свободы. Что вы думаете об этом?

В. БОРЩЕВ – Почему же не имеет права? Он считает, что не имеет права миловать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Речь идет о том, что, с одной стороны, о том, что власти Катара пошли России навстречу в том плане, что осужденные имеют право отбывать наказание в близкой социокультурной среде, т.е. на родине. Но, с другой стороны, он считает, что мера пресечения двум россиянам может быть изменена только катарскими властями.

В. БОРЩЕВ – Только катарским судом?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

В. БОРЩЕВ – В принципе, это верно, но если говорить о прецедентах, прецеденты есть такие, когда государства, в которых отбывали граждане, осужденные другими государствами, к ним применялось законодательство данной страны. Это вопрос непростой, он действительно сложный. Но я думаю, здесь надо внимательно подумать. Нет, я не исключаю решения президента по этому вопросу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Васильевич, наверное, не надо ходить вокруг да около, а просто попытаться разобраться в том, кто эти люди, преступники или герои?

В. БОРЩЕВ – Нет, то, что это преступники, это сказал суд. Я думаю, что это важно отметить, совершенно верно, мы должны четко и ясно сказать, что совершено преступление. Суд назначил меру наказания. Тут двух мнений быть не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, но, тем не менее, простите пожалуйста, известно, что за этими людьми не только выслан спецсамолет, но и расстелена на трапе ковровая дорожка.

В. БОРЩЕВ – Это уже другой вопрос, это уже другое, т.е. то, что мы героизируем тех людей, которые по решению суда и по убеждению многих людей совершили преступление, это может очень и очень дорого обойтись обществу. Это размывание многих ценностей, понятий, устоев. И я считаю это очень опасным, этот подход. Нет, это люди совершили преступление, суд вынес меру наказания. Другое дело, дальнейшая их судьба. Я сторонник института помилования. А что касается оценки, нет, эти люди совершили преступление, должны понести наказание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения, как может складываться их дальнейшая судьба и какие варианты есть?

В. БОРЩЕВ – У нас есть четыре зоны для пожизненников, есть две зоны, которые среди них отличаются в лучшую сторону, это Вологодская область, остров Огненный, это Мордовия, Сосновка. Я так полагаю, что в одно из этих учреждений для пожизненников их и поместят. Так, во всяком случае, по закону должно быть. Там содержатся у нас пожизненники. А что по факту сделают, это я не знаю. По закону они должны быть там.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Васильевич, с вашей точки зрения, все-таки, очень часто беседуя с людьми, которые причастны к вопросам помилования, к вопросам амнистии, очень часто задаешь им один и тот же вопрос, так сказать, милосердие в каких рамках, в каких пределах оно допустимо, а в каких рамках нужно быть более жесткими? Применительно ко всей этой истории с Яндарбиевым, что вы думаете?

В. БОРЩЕВ – Видите ли, преступление совершают люди, и каждый человек – индивидуальность. Когда мы рассматривали вопрос о помиловании в нашей комиссии, мы действительно смотрели, что за человек, которого мы милуем. Если это серийный убийца, если это маньяк, то и речь не могло быть о том, что он должен быть помилован. А если это была жертва обстоятельств или жертва случая, а такие тоже ситуации были, там иной подход, поэтому здесь должно быть индивидуально. А потом, что сами люди думают о совершенном преступлении? Если они думают, что они герои, я думаю, что надо повременить, я думаю, люди переоценили, смогли провести переоценку своих действий. Но, в принципе, я считаю, что если человек раскаивается в совершенном грехе, в совершенном преступлении, он помилования достоин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Васильевич, я вам задаю целых три вопроса, но отвечать вам на них придется сразу после выпуска новостей, которые будут буквально через несколько секунд, вопрос первый, эти люди – жертвы обстоятельств или, вторая была ваша категория, или кто они? И наконец, второй вопрос, как бы сказать, это вопрос раскаяния. Я напомню, что у нас на телефонной линии правозащитник Валерий Борщев, мы продолжим сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вновь напомню, что у нас на телефонной линии Валерий Борщев, председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Итак, Валерий Васильевич, насколько этих людей можно считать жертвами обстоятельств? Насколько можно говорить об их раскаянии? Еще вопрос, который пришел по Интернету, осужденные разведчики – это исполнители, заказчики всегда более виноваты. Как выяснить, кто же был заказчиком и какой приговор должен быть государству, которое послало людей на убийство, спрашивает Марина.

В. БОРЩЕВ – Конечно, Марина ближе всего к истине. Эти люди – исполнители, они военные люди, выполняют заказ. Другое дело, что они согласились на эту службу, вот вопрос. Они прекрасно, понимаете, мы героизируем часто спецслужбы и в кино, и в литературе, а, в принципе, эта деятельность по своей природе аморальна. Во всяком случае, имморальная, вне морали. И человек, идущий на эту службу, он, так или иначе, сталкивается с ситуацией, когда он должен перейти некую нравственную грань, как это случилось. Это должны думать люди, которые выбирают эту профессию. Но, тем не менее, эта профессия есть, она есть во всех местах, во всех странах. И конечно, они исполнители. Я бы не назвал их преступниками, но и не назвал бы жертвами обстоятельств, это все сложнее, понимаете, это то устройство нашего общества, когда мы считаем совершенно нормальным, естественным существование тех профессий, которые предполагают убийство. Убийство от имени государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда о каком раскаянии можно говорить, вы меня извините?

В. БОРЩЕВ – Вы знаете, да, я знал таких людей, которые раскаивались, которые, будучи в погонах в свое время, выполняли такие приказы, связанные с убийством. Это, правда, было в годы Великой отечественной войны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, солдату дана команда, он стреляет.

В. БОРЩЕВ – Да, когда дана, а потом его мучила совесть. Я таких людей встречал. Т.е. это, в принципе, возможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Теперь вопрос вот какой, предусмотрена ли процедура международного контроля, без которой отбывание наказания на родине будет фикцией?

В. БОРЩЕВ – Мы же входим, мы же подписали европейскую конвенцию, естественно, представители совета Европы могут в любой момент посетить колонию и проверить содержание заключенных. Такое право контроля есть за международными организациями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы думаете, будет ли хотя бы попытка провести расследование, чтобы ответить на вопрос, кто же дал этим людям такое задание?

В. БОРЩЕВ – Это маловероятно, и в данном случае, спецслужбы, они избегают ставить точки над «и», доводить расследования такие до конца. Не думаю, что такое произойдет. Я думаю, что ограничатся этими людьми, да, их будут пытаться героизировать, как и сейчас делают, это, я считаю, очень плохо, это порочный принцип, он очень вреден. А что касается заказчиков, не думаю, что мы их узнаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., с вашей точки зрения, получается, что вы мне дали ответ на вопрос, кто заказчик, так?

В. БОРЩЕВ – Я думаю, что мы можем предположить, кто заказчик.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю нашего собеседника. Я напомню, что у нас на телефонной линии – бывший член комиссии по помилованию при президенте РФ, председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы Валерий Борщев. Валерий Васильевич, спасибо вам большое.