восстановление контроля со стороны государства над водными ресурсами; водный кодекс; проблемы застройки водоохранных зон - Рустэм Хамитов - Интервью - 2004-12-23

А.ВОРОБЬЕВ – 16:12 в Москве. Добрый день еще раз. У микрофона Алексей Воробьев. Рустем Хамитов, глава Федерального агентства водных ресурсов – гость в нашей студии, добрый день!

Р.ХАМИТОВ – Добрый день!

А.ВОРОБЬЕВ – Поговорим об установлении контроля со стороны государства над водными ресурсами. Что, настолько утрачен контроль государства над водными ресурсами? Знаете, я еще помню, что в нашей стране самый большой объем запасов пресной воды: 3 млн. рек, я помню.

Р.ХАМИТОВ – Да, Вы правильно помните. Дело в том, что Россия – действительно крупная водная держава и у нас 2,5 млн. рек и более 3 млн. озер. Но что касается контроля, я бы сказал, вернее будет сказано – управление потеряно. Дело в том, что последние 10-15 лет на водных объектах Российской Федерации творился произвол. А фактически не было финансирования, ничего не строилось, не ремонтировались плотины. Под плотинами, кстати, Российской Федерации живет 4,5 млн. человек.

А.ВОРОБЬЕВ – И будут жить еще больше.

Р.ХАМИТОВ – И будут жить, и это число увеличивается, потому что люди строят дома, строятся производства и т.д. Значит, риски растут, плотины ветшают, последние годы ми видим, что частота и, скажем так, сила наводнений увеличивается, и поэтому настала пора по настоящему заниматься проблемой водных ресурсов, настала пора наводить порядок на водных объектах, на реках, на озерах.

А.ВОРОБЬЕВ – Все это так, все надо, надо, надо. У вас есть силы на это?

Р.ХАМИТОВ – Вы знаете, есть силы, и есть надежда. Все это связано с тем, что правительство впервые за многие годы многократно, в 10 раз увеличило объемы финансирования объектов, связанных с водными ресурсами. На строительстве и ремонте гидротехнических сооружений, плотин, по расчистке рек, берегоукреплений и т.д. Т.е. начинается нормальная плановая работа, с 2005 года это произойдет, я надеюсь.

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте сразу по вопросам. Никита Дончев, менеджер из Москвы: «Когда будет принят водный кодекс и как изменится после этого критическая ситуация в водохозяйственном комплексе?» Там есть второй вопрос, но я его чуть позже задам.

Р.ХАМИТОВ – Хорошо. Значит, что касается водного кодекса, он разработан, внесен в правительство и буквально в ближайшие дни, этот документ поступит в Государственную думу. Думаю, что в парламенте этот документ будет принят в первой половине года, 2005-го.

А.ВОРОБЬЕВ – Очень быстро и четко как все последние законы, которые проходят через нижнюю палату, нет?

Р.ХАМИТОВ – Ну, мы надеемся на то, что пройдет достаточно быстро, потому что действительно водные вопросы касаются всех.

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте мы прервемся на минуту. Сейчас послушаем последние новости, а затем вернемся к этой же теме.

Р.ХАМИТОВ – Хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ – Благодарю Вас.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. 16 часов и 16 минут в Москве. Еще 14 минут живого разговора с Рустемом Хамитовым, главой Федерального агентства водных ресурсов. Так вот, мы остановились на том, как изменится после принятия водного кодекса ситуация в водохозяйственном комплексе страны?

Р.ХАМИТОВ – Ну, сам по себе, конечно, закон не имеет абсолютной силы. Главное, как исполнять закон.

А.ВОРОБЬЕВ – Да.

Р.ХАМИТОВ – Но в новом варианте водного кодекса есть принципиальные изменения. В частности, предполагается, что вместо лицензии на водопользование будет введен договор: договор между водопользователем и государством. И этот договор будет содержать основные параметры того, что должно государство обеспечивать: это наличие воды, качество воды; и что должен делать водопользователь, тот человек или то юридическое лицо, которое берет воду из водного объекта.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, здесь еще действительно, надзорные функции должны четко выполняться.

Р.ХАМИТОВ – Да, конечно, надзорные функции будут прописаны в других законах, в частности, в законе об охране окружающей среды, об экологическом контроле и т.д. Это – самостоятельная функция, а мы сейчас говорим о воде, о водных ресурсах, о том, что нужно делать для того, чтобы можно было взять эту воду, пользоваться водой, рекой, озером и т.д.

А.ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. «Когда за воду начнут платить реальную цену? Тот же Мосводоканал, знаете», - уточняет слушатель.

Р.ХАМИТОВ – Дело в том, что действительно, цены за пользование водой не велики. Я могу привести такую цифру, что 1000 кубометров воды, если ее забирать из реки, из озера стоит ровно 300 рублей. Конечно, это немного. 1000 кубометров – это большой бассейн длиной 50 метров, шириной 20 и глубиной 1 метр.

А.ВОРОБЬЕВ – 300 рублей.

Р.ХАМИТОВ – Это всего стоит 300 рублей. Безусловно, это очень маленькая цена. В мире вода стоит существенно, в разы, иногда в десятки раз дороже, но таковы традиции нашей страны, плата за воду не велика. Но я могу сказать, что постоянно эта плата растет, и в 2004 она выросла, по сравнению с 2003 годом процентов на 20 и в 2005 году этот рост будет продолжен. И я думаю, что в течение 5-7 лет мы подойдем хотя бы к нижней границе стоимости воды в цивилизованных странах.

А.ВОРОБЬЕВ – Но давайте в абсолютных цифрах попытаемся понять, сколько это.

Р.ХАМИТОВ – Я думаю, что нас бы удовлетворила цифра на сегодняшний день порядка, ну, 1000 рублей за 1000 кубометров.

А.ВОРОБЬЕВ – Это на 2007 год?

Р.ХАМИТОВ – Да.

А.ВОРОБЬЕВ – Все это будет переложено на население, разумеется?

Р.ХАМИТОВ – Не только на население. Это переложено, прежде всего, на промышленные предприятия, это переложено будет и на гидроэлектростанции, которые являются основными, кстати говоря, плательщиками за пользование водными ресурсами, это будет переложено и на сельское хозяйство, и на рыбное, ну, и т.д., т.е. все, кто пользуется водными объектами.

А.ВОРОБЬЕВ – Вот, кстати говоря, вопрос в развитие темы от бюджетника из Перми: «Будут ли пересмотрены в большую сторону сборы с предприятий за использование водных ресурсов в производственных целях? На сегодняшний день это копейки, за счет которых невозможно компенсировать ущерб, наносимый окружающей среде». Ну, на вопрос уже ответили.

Р.ХАМИТОВ – Да, на вопрос ответили. Я могу сказать, что действительно воде наносится ущерб промышленными предприятиями порядка 40 млрд. рублей ежегодно, а компенсация идет на уровне 5-10 млрд. рублей, т.е. в 3-4 раза меньше, чем вот наносится ущербов. На сегодняшний день это так.

А.ВОРОБЬЕВ – Каков механизм санкций? Есть ли какой-то механизм санкций, предусмотренный, ну, законом, водным кодексом?

Р.ХАМИТОВ – Ну, конечно, ну, во-первых, есть плата за то, что ты берешь воду из реки или озера, а во-вторых, есть плата за то, что ты сбрасываешь загрязненную воду в реку или озеро. И в-третьих, есть плата за то, что в сбрасываемой воде есть загрязняющие вещества. По всем этим компонентам достаточно сложная формула расчетов и т.д., поэтому не хочу углубляться сейчас в технические подробности, но система существует. Другое дело, что тарифы и плата сама невелика, но это – другой вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ – Скажите, а вообще, как Вы относитесь к идее частной собственности на водные ресурсы? Возможно, это ведь снимет достаточно серьезную головную боль с государства и позволит поддерживать в достаточно приличном состоянии комплекс.

Р.ХАМИТОВ – Ну, видимо, так. Я слабо себе представляю, чтобы в частной собственности находилась река Волга или Енисей, а вот, что касается малых объектов, совершенно небольших, безусловно, частная собственность здесь может выступать как одна из форм. И в новом варианте водного кодекса прописано о том, что обособленные водные объекты, те водные объекты, которые, ну, как бы это сказать, не имеют гидравлической связи с рекой, с другими какими-то ресурсами водными, они могут находиться в частной собственности. Прописывается механизм и случай, когда, вообще говоря, эти объекты могут быть частными.

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте поговорим об этом более детально. В каком случае объект какой-то может стать частным?

Р.ХАМИТОВ – Предполагается, что общая площадь этого объекта не должна превышать 3000 кв. метров. Это – первое условие. Второе условие: я уже сказал, этот водный объект не должен иметь гидравлической связи с другими водными объектами. И третье, этот водный объект должен быть на отдалении более чем 1 километр от территории города или населенного пункта. Вот – три условия.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, и соответственно, опять-таки в развитие темы. Частично, Вы на этот вопрос уже ответили. Сергей Остапчук спрашивает: «Как Вы намерены решать проблему бесхозных прудов и плотин?» Вы сказали, в частности, ну, с прудами все понятно, там можно отдать, в том числе, и в частную собственность. А с плотинами?

Р.ХАМИТОВ – Ну, плотина и пруд – это обычно, так сказать, – как бы единое целое. И я могу сказать, что в России, к великому сожалению, порядка 2,5 – 3 тысяч бесхозных прудов и плотин. В основном, это – маленькие и микро плотины, это, как мы раньше говорили, колхозные плотины. Большого вреда они не несут, больших рисков нет, но среди них встречаются и достаточно крупные водные сооружения. Мы ищем хозяев, если нет хозяев, передаем эти объекты в муниципальную собственность. Прежде всего, муниципалы должны следить за этими объектами.

А.ВОРОБЬЕВ – Но если не следят?

Р.ХАМИТОВ – Если не следят, есть служба контроля, которая приходит и выдает предписания, штрафует и заставляет в конечном итоге, чтобы порядок был на этих водных объектах.

А.ВОРОБЬЕВ – Это служба работает исправно сейчас?

Р.ХАМИТОВ – Я думаю, что да. У нас таких служб уже, скажем так, две Федеральных службы, одна – в области надзора в сфере природопользования, а вторая – технологического надзора.

А.ВОРОБЬЕВ – Первую возглавляет Олег Митволь, я напомню нашим слушателям.

Р.ХАМИТОВ – Он заместитель в этой службе.

А.ВОРОБЬЕВ – Извините.

Р.ХАМИТОВ – И как раз в их сферу деятельности входит контроль и надзор вот за такими небольшими гидротехническими сооружениями.

А.ВОРОБЬЕВ – Но пока, насколько мы можем судить. Я понимаю, что этот вопрос не к Вам. Но тем не менее, скандальная история, скандальное дело заявлено, все это раздуто, телевидение привлечено, - ничего не делается.

Р.ХАМИТОВ – Делается, может быть, не так видно и слышно, как хотелось бы, но процесс идет, материалы переданы в прокуратуру, материалы переданы в силовые структуры, идет изучение ситуации, суды идут. Я думаю, что результат обязательно будет.

А.ВОРОБЬЕВ – Так. «Звезды шоу-бизнеса, - пишет Ольга, - и новые русские устраивают в своих особняках обширные бассейны. Как они платят за расход воды? Мы платим больше, чем расходуем, так как нет счетчика». Ну, понятен первый вопрос: как они платят?

Р.ХАМИТОВ – Дело в том, что, вообще говоря, водоснабжение вот этих особняков и больших замков подмосковных и других, на самом деле, сегодня осуществляется, безусловно, очень часто незаконно. Бурят скважину, берут воду и не платят ничего, а поэтому это тоже один очень крупный, большой, скажем так, бесхозный сектор экономики, в котором надо наводить порядок.

А.ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. У нас остается около 5 минут. Есть вопросы из Краснодарского края, от Руслана Караваева: «Будет ли принята программа по решению водных проблем Северного Кавказа: наводнения и дефициты питьевой воды?». Там действительно, эта существует проблема очень серьезно.

Р.ХАМИТОВ – Конечно, на Северном Кавказе только что, вот буквально в начале декабря было достаточно большое наводнение, связанное с резким потеплением и таянием снегов. А, вообще говоря, водные ресурсы на Северном Кавказе играют колоссальную роль. Мы предполагаем развитие, создание и реализацию главное целой программы федеральной по использованию водных ресурсов на Северном Кавказе, строительству водохранилищ, защите людей от паводков, расчистке рек. На следующий год, я могу сказать, что около 1,5 млрд. рублей будет направлено на водное хозяйство Северного Кавказа. В этом году, для сравнения, цифра чуть более 150 млн.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, смотрите, у нас – неделя до Нового года, а пройдет еще 2, ну, от силы 3 месяца, да? И в сводках новостей первыми строчками будут занимать сообщения, действительно, о наводнениях на юге России, массовых, в том числе, не дай Бог, конечно, и с печальными последствиями для людей. Это повторяется из года в год. Вот Вы ожидаете какую-то тенденцию на перелом такой ситуации?

Р.ХАМИТОВ – Да, безусловно, мы понимаем, что там происходит. Есть несколько причин. Одна из главных: это, все-таки, бесхозное состояние рек. Реки просто-напросто замусорены, заилены, не занимается никто расчисткой, завалены деревьями, ветками, ну, и т.д. Все это требует, безусловно, работы, вложения средств, ресурсов. Мы этим займемся в 2005 году.

А.ВОРОБЬЕВ – Вы хотели что-то добавить?

Р.ХАМИТОВ – Я хотел бы еще сказать о том, что ведомственность тоже является достаточно серьезной причиной того, что нет нормального управления водными ресурсами. Сегодня и Минсельхоз, и Минтранспорт, и Минэнергетики, Минпромэнерго и т.д. – все командирами являются на водных объектах, в конечном итоге, согласованного, нормального управления нет.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, смотрите, теперь появилась, наконец, реакция на пейджере: «Господин разработчик водного кодекса», - я напомню как зовут этого господина: Рустем Хамитов, глава Федерального агентства водных ресурсов, а вовсе не чиновник из Мосводоканала, как Вас здесь пытались еще назвать. Так вот: «Если к 2007 году мы подойдем по стоимости воды к цивилизованным странам, как Вы говорите, тогда и жизнь должна быть как в цивилизованных странах, а не как у нас. Почему думают только о повышении цен?», – спрашивает господин Саидов из Москвы.

Р.ХАМИТОВ – Дело в том, что водные ресурсы требуют опережающего развития. Я имею ввиду, работа на водных объектах требует опережающего развития. Мы не можем ждать, и я уже говорил о тех рисках, которые на сегодняшний день есть, мы не можем ждать, и рисковать людьми, которые живут под плотинами. Мы не можем ежегодно заниматься спасательными работами во время паводков, наводнений. Ущербы, поверьте, существенно больше. Я уже говорил только что, что от загрязнения ущербы сегодня составляют порядка 40 млрд. рублей, а от паводков и другого вредного воздействия вод ущербы превышают 50 млрд. рублей ежегодно. Т.е. ежегодно мы теряем, мы не работаем в плюс, ежегодно экономика теряет очень много.

А.ВОРОБЬЕВ – Поэтому, наконец, нашли возможность, увеличить финансирование водной отрасли.

Р.ХАМИТОВ – Да, и это – жизненная необходимость. Это – буквально заставляет делать жизнь.

А.ВОРОБЬЕВ – Вообще, вот если сравнивать с опытом, скажем, Европы, США. Какова пропорция убытки – прибыль вот в этой сфере?

Р.ХАМИТОВ – Вы помните, два года назад было катастрофическое наводнение в Европе. Примерно 12 млрд. евро убытки от этого наводнения.

А.ВОРОБЬЕВ – А затраты?

Р.ХАМИТОВ – А затраты, я думаю, что примерно такого же порядка в этих странах. Т.е. Франция где-то на уровне 3 - 4 12 млрд. евро ежегодно вкладывает в водное хозяйство. Мы планируем на 2005 год 400 млн. евро и рады этой цифре, а во Франции, которая в разы меньше России, 4 млрд.

А.ВОРОБЬЕВ – Да, и знаете, у нас совсем мало времени, но вопрос по существу, такой частный: «Спросите у гостя, по какому коэффициенту они рассчитывают воду на 1 человека в сутки и когда в домах будут поставлены счетчики на холодную и горячую воду? Почему желающие поставить их имеют большие трудности?», - Ольга Петровна спрашивает.

Р.ХАМИТОВ – Что касается трудностей, надо обращаться в Водоканал, а что касается расхода воды, действительно, Россия воду никогда не экономика, к сожалению. Сегодня в Москве почти 400 литров воды в день на человека расходуется. Это очень много, и с этим надо, безусловно, бороться. Счетчики этому помогут, я надеюсь.

А.ВОРОБЬЕВ – Культура потребления.

Р.ХАМИТОВ – Культура, в том числе.

А.ВОРОБЬЕВ – Рустем Хамитов, глава Федерального агентства водных ресурсов. Благодарю Вас за участие в программе, приходите еще, дверь открыта. Я говорю это каждому гостю в каждом часе, получается, но искренне.

Р.ХАМИТОВ – Спасибо.