Судьба нефтяной компании ЮКОС - Аркадий Островский - Интервью - 2004-12-22

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак в студии Аркадий Островский, корреспондент «Financial Times». Здравствуйте, Аркадий.

А.ОСТРОВСКИЙ – Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о судьбе нефтяной компании ЮКОС. Пришли вопросы по интернету. Я напомню, что работает эфирный пейджер 974-22-22. Вы можете присылать свои вопросы. Вопросы, которые пришли по интернету. На самом деле подавляющее их большинство содержит один и тот же вопрос: а почему это, собственно говоря, западная пресса и Запад вообще как таковой, так озабочен судьбой нашей российской компании? Правда, я должен сказать, что с разными, диаметрально противоположными комментариями. Одни люди пишут как это, в общем-то, и понятно, что это вообще, озабочены, и займитесь-ка своими делами, с одной стороны. Но другие люди пишут совершенно другие комментарии, что удивляет, что вот мы сами-то не озабочены, народ совершенно не интересуется, а западная пресса интересуется и, в общем, с таким подтекстом, что, спасибо вам! Но все-таки ответьте на вопрос, почему западная пресса так озабочена судьбой российской компании?

А.ОСТРОВСКИЙ – Вы знаете, я хотел бы сказать, наверное, это хорошо, что западная пресса, во-первых, озабочена судьбой российской компании. И объясню, почему. Это результат того, что за последние 10 лет Россия действительно стала входить в международное экономическое пространство. И если 15 лет назад, 20 лет назад, когда был еще Советский Союз, когда были тоже нефтяные и газовые компании, министерство газа, нефти и т.д., в общем, это мало кого интересовало. Потому что не было инвестиций, для Запада это не было насущным вопросом, вопросом жизнедеятельности банков и т.д. То теперь, действительно, по истечении больше чем 10 лет рыночных реформ в России, действительно Россия стала встраиваться в систему международных рыночных отношений, и поэтому судьба ЮКОСа, особенно судьба ЮКОСа, компании, которая, может быть, больше чем какая бы ни было другая компания вошла на мировые рынки, привлекла иностранные инвестиции, работала с крупными западными компаниями, с банками, конечно, она на слуху у наших читателей, а наши читатели, читатели «Financial Times», в основном, это финансовая, бизнес аудитория. И совсем недавно еще полтора года назад мы писали и не только мы, все говорили нашим же читателям, что вот посмотрите, какая хорошая в России появилась компания, куда можно вкладывать деньги. И в течение полутора лет эта компания была практически разрушена. Поэтому, конечно, для читателя, который думал о том, вкладывать деньги, не вкладывать деньги, это важно. Это – с одной стороны. С другой стороны, ЮКОС – и это все понимают на Западе – это не только вопрос бизнеса. Это стал вопрос вообще некоего политического вектора, в направлении которого движется Россия. Поэтому это – некоторая лакмусовая бумажка, которая свидетельствует о том, что происходит в России: по каким законам живет эта страна, как относятся здесь к частной собственности, к правам акционеров. Для Запада это очень важная тема, поскольку средний класс западный основывается на инвестициях, средний класс – это и есть акционеры на Западе, поэтому для них отношение России, российского правительства к ЮКОСу это вот такой, я бы сказал, очень важный тест.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда понятно, почему пресса. Теперь объясните, почему администрация президента США, и в частности, заявление Скотта Маклеллана о том, что… Ну, вот я процитирую кусочек: «Мы разочарованы тем, что Россия провела аукцион по продаже подразделений ЮКОСа» и т.д. Но это все-таки ведь наше дело.

А.ОСТРОВСКИЙ – Это и наше дело, и не совсем наше дело. Начнем с того, опять же, что в компании ЮКОС было большое количество американских компаний, которые вкладывали в нее деньги. В том числе, один из крупнейших американских фондов, который управляет триллиардами долларов, инвестиционный фонд, пенсионный и т.д. вложил очень крупную сумму в компанию ЮКОС и продолжал вкладывать до совсем недавнего времени. Поэтому для Америки, с одной стороны, и для администрации президента Буша – это вопрос кровных инвестиций его американских пенсионеров. Это, во-первых. И что с этими…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Именно пенсионеров, да?

А.ОСТРОВСКИЙ – Пенсионеров, никаких не авантюристов и не банков, которые пытаются нажиться на этом, а реальных, настоящих американских пенсионеров, у которых есть инвестиции в этом фонде, крупном очень – «Capital Group» – и которые вкладывали деньги в ЮКОС. Это, во-первых. Во-вторых, как ваши радиослушатели знают наверняка, на прошлой неделе было принято решение американского суда, которое запрещало какие-либо операции с активами ЮКОСа, поскольку компании ЮКОС удалось доказать… Мы не будем говорить, правильно удалось, не правильно удалось доказать, но правильно удалось, что…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Обсуждается не - правильно, не правильно, а обсуждается, в каком суде, в какой стране.

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, Вы знаете, ну, вот я тоже общаюсь много с русскими бизнесменами и банкирами, все говорят, что как же так, американский суд вмешался, это неправильно, это же юрисдикция России. В Америке такие законы. Знаете, вот в Англии есть шутка по поводу того, что люди жалуются, что машины ездят не с той стороны, и вода идет из разных кранов, и все не слава Богу в Англии. И когда спрашивают: ну, что же это у вас за дурацкие законы? То швейцар в гостинице говорит: «Да, сэр, законы совершенно дурацкие, но они у нас есть». Вот это из оперы, что в Америке законы есть. И по этим законам компанию распродавать нельзя.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Аркадий, мы прервемся ненадолго. У нас новости на «Эхе», и затем сразу продолжим.

НОВОСТИ

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, что же, мы продолжаем. Аркадий Островский у нас в гостях, корреспондент «Financial Times». И господина Буша, Вы сказали, волнует судьба его американских пенсионеров. Это, наверное, очень хорошо, это правильно. Но а господина Путина беспокоит судьба российских пенсионеров. И Ирина Николаевна задает вопрос: «Скажите, пожалуйста, а почему западных инвесторов совершенно не волновало то, что ЮКОС не платит налогов?». Налогов, из которых потом формируются пенсии российских пенсионеров, а не американских. Каждого президента беспокоит судьба своего народа.

А.ОСТРОВСКИЙ – Знаете, это правильная очень постановка вопроса. Ирина Николаевна совершенно права, было бы замечательно, если бы действительно российского президента, российское правительство всерьез интересовал вопрос пенсии Ирины Николаевны и других российских граждан. Из того, что – отвлекаясь на секунду от ЮКОСа, если уж речь зашла про пенсии и про налоги, то действительно, с точки зрения налогов, был сделан сильный рывок в реформе налогов в России за последние несколько лет. А что касается пенсий, рост которых зависит, в том числе в огромной степени от пенсионной реформы в России и установление действительно частных пенсий. Вот эта реформа практически никуда не движется, и люди, которые ее продвигали, сейчас поднимают руки и говорят: знаете, мы не смогли справиться с бюрократией и с огромным количеством препятствий, которые возникали на пути. Поэтому…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Прошу прощения, можно я продолжу мысль, некая фантазия, но на основе вопроса Ирины Николаевны. Мы не смогли, ну, потому что ЮКОС не платит налогов. Я Вас вот к этой теме возвращаю.

А.ОСТРОВСКИЙ - Мы не смогли, я думаю, не потому, что ЮКОС не платит налогов. ЮКОС налоги платил. Может быть, недостаточно, и я вполне это допускаю, и действительно недостаточно, как и многие другие российские компании. Могу сказать, что компания «Сибнефть», например, не платила больше налогов, чем не платила этих налогов компания ЮКОС. В России существовали такие схемы, по которым компании, действительно, уходили от налогов. Если бы задача была, если бы правительство демонстрировало на протяжении последних полутора лет, что задача стоит собрать налоги, ни у кого не возникало бы никаких вопросов ни на Западе, ни в России. Но когда подряд видно, что это акция, которая по отношению к ЮКОСу была применена, применяется к одной компании, когда сажают акционеров именно этой компании, когда выставляются налоговые платежи в 3 раза превышающие оборот компании, такого не может быть. Понимаете, вот есть какие-то вещи, которых не может быть, потому что не может быть никогда. Налог не может быть в 3 раза больше, чем все продажи этой компании. Такого не бывает. Налог должен быть меньше, иначе компания разоряется, что, собственно, происходит, она и разоряется. Поэтому, к сожалению, вывод, который делают инвесторы и западная печать в том числе, это то, что задача-то была, оказывается, не собрать налоги, не установить действительно общее поле для всех, не улучшить пенсии Ирины Николаевны и остальных российских пенсионеров. А задача была убрать с политической арены человека по имени Ходорковский, вне зависимости от того, прав он был или не прав. И результат – разрушение крупной компании, которая платила налоги. Может быть, она платила недостаточно, еще раз скажу, но у меня сильные опасения, что теперь она не будет платить их вообще, потому что компании ЮКОС на сегодняшний день фактически уже нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Но есть «Юганскнефтегаз», и мы переходим к результатам аукциона, который прошел. Результаты на сегодняшний день все-таки пока что промежуточные, но они есть какие-то. В статье в газете «Financial Times», опубликована сегодня, как я понимаю, статья, где приводится ряд доказательств того, что газонефтяная отрасль России направлена в сторону Китая.

А.ОСТРОВСКИЙ – Но это вытекает, на самом деле, из тех заявлений, которые делал вчера президент Путин в Германии, и заявлений самого "Газпрома", которые вчера распространил буквально через несколько минут после того, как президент Путин сказал, что он не исключает, что Китайская государственная энергетическая компания примет участие в разработке активов ЮКОСа, "Юганска", через несколько минут появилось сообщение самого "Газпрома", который сказал, что именно Азия, именно Китай будут приоритетным направлением развития "Газпрома" и энергетики в России. Это – очень серьезные заявления, на самом деле. Если это действительно так, если это не просто риторика, то это довольно существенное изменение курса России.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему курса? Ну, вот будем мы продавать нефть и газ Китаю, а не Америке…

А.ОСТРОВСКИЙ – Подождите, продавать можно кому угодно. Вопрос, кто будет разрабатывать эти месторождения, какая компания, какой страны войдет в долю, станет акционером или получит большой контракт на разработку этих активов. И конечно, это некоторый вызов, я думаю, совершенно преднамеренный и продуманный, это вызов американским компаниям, которые очень хотели войти на российский рынок, которые совсем еще недавно вели переговоры с Ходорковским, когда он еще был на свободе, по поводу покупки части его компании. Для Америки Россия очень важная страна именно с этой точки зрения, с точки зрения источника энергии вдали от Ближнего Востока, где все не слава Богу. И, конечно, такой поворот России довольно демонстративный. Так сказать, вы нам выносите такие приговоры суда, ну, выносите. А у нас есть другой вариант: мы будем работать с Азией, будем работать с Китаем. Мы имеем право. Совершенно никто в этом смысле… Это довольно-таки, с моей точки зрения, продуманная позиция, абсолютно имеющая экономическое основание на существование. Действительно, азиатские рынки растут быстрее, чем европейские. Я никак не умаляю в данном случае ту позицию, которую заявил "Газпром", заявила Россия.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это может быть не выгодно США, но это выгодно России и господин Путин, президент России, действует в интересах, опять же таки своей страны, получается, да?

А.ОСТРОВСКИЙ – Совершенно верно. И дай Бог, если это так, и дай Бог, если это действительно некая стратегия. Потому что это, пожалуй, первый раз, я должен сказать, за много месяцев, когда появилась хоть какая-то логика в действиях власти. Если это действительно так, там дальше уже можно спорить, правильная это стратегия или нет, потому что действительно азиатские рынки не такие стабильные, далеко нужно тащить эту трубу и т.д. Но это есть некая позиция и стратегия, в этом есть логика хотя бы. В отличие от того, что происходило на протяжении последнего года, причем логика совершенно отсутствовала, а последний, как Вы сами сказали, аукцион, который прошел, это просто уже была какая-то, знаете, такая наперсточная игра, на самом деле. Вот сейчас есть "Газпром-нефть", которая покупает, а сейчас нету. Т.е. это совершенно карточные какие-то уже такие трюки, которые, конечно, когда человек это видит с западной стороны, и Россия заявляет о том, что это будет очень прозрачный аукцион, на самом деле, это покупает компания, о которой никто никогда не слышал, кроме президента Путина, то, конечно, это вызывает массу вопросов и расстройств…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А как видит человек, вот западный человек, Ваш читатель, бизнесмен… И вообще, я так понимаю, Ваш читатель - это, Вы сказали, такой средний европеец, средний американец. У вас есть обратная связь? Как они это видят?

А.ОСТРОВСКИЙ – Да, безусловно, нам пишут письма, мы их стараемся как можно больше публиковать, для нас это очень важно. Наши читатели – это люди, которые, с одной стороны, вкладывают деньги, с другой стороны, это – политики, дипломаты, люди, которым нужна информация честная и правдивая, чтобы принимать решения. Поэтому мы собственно этой информацией и торгуем. Мы даем им информацию, в основном основанную на деньгах, потому что решения серьезные всегда основываются на деньгах, из которой они принимают свои решения. Они видят это очень просто, что был крупнейший актив компании ЮКОС, и они, поверьте мне, совершенно не склонны обсуждать вопрос, когда они делают свои инвестиции, прав человека и т.д. Но у них перед глазами была компания ЮКОС. У нее был крупный актив, который добывал 11% всей российской нефти. Это очень много. Этот актив выставляется на аукцион. Они уже пережили тот факт, что он выставляется на аукцион. Ну, хорошо, выставили на аукцион. Но хотя бы продайте его, действительно открыто. Что устраивается? Устраивается этот аукцион, который действительно, я был в зале, на аукционе, когда это происходило, и там было много моих коллег, западных журналистов. Вы знаете, в определенный момент просто раздавался сильный смех, потому что, с одной стороны, был весь официоз и формальность, и люди в бабочках, в костюмах. А на самом деле…Т.е. форма была действительно формальной, а суть была, что появились две компании – "Газпром-нефть", которая, оказывается, даже не принадлежала "Газпрому"! Даже "Газпром" решил от нее избавиться на это время...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - За несколько дней.

А.ОСТРОВСКИЙ – За несколько дней. На три дня, а потом обратно ее купить. И компания «Байкалфинанс-груп». И результат этого аукциона – купила компания, которую никто не знает. Это есть непрозрачная, непонятная, нестабильная ситуация, потому что была крупная прозрачная компания, а перешла в руки некоторых людей, которые, как сказал президент Путин, «группа физических лиц», не раскрывая, кто они, которые давно занимаются энергетикой. Попробуй с точки зрения западного бизнесмена или акционера, инвестора пойди и купи эту компанию или вообще пойми, что делать в этой стране.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Аркадий, я хочу вернуться к вектору в сторону Китая и понять. Вот этот вектор, эта стратегия, если он есть, как Вы сказали, видите ли Вы какие-то негативные стороны этого вектора, но не как журналист, который пишет для западного читателя, а как человек, который большую часть времени в настоящий момент проводит в России, для России?

А.ОСТРОВСКИЙ – Есть как плюсы, так и минусы. Плюсы, безусловно, это – стремительный рост азиатской экономики. Минусы это долгосрочная все-таки нестабильность режимов политических в Азии, это очень дорогостоящий проект по транспортировке нефти в Китай, Японию. Россия до сих пор же не определилась, кстати, с направлением своих трубопроводов. Это возможность потерять серьезное техническое ноу-хау, техническую экспертизу, которые могли бы принести как раз американские и европейские компании. Как мы видим это с компанией BP-ТНК, которая, посмотрите, вот английская компания купила половину российской компании. Она сейчас выходит на первое место по добыче нефти, не потому что она самая большая была изначально, а потому что просто технологии, которые привносятся, они идут на пользу России в результате и на пользу российской экономики. И Ирины Николаевны и других пенсионеров.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Дальнейшая судьба самого ЮКОСа. ЮКОС – это все-таки не только «Юганскнефтегаз», с «Юганскнефтегазом» на сегодняшний день Вы свою точку зрения изложили, куда, что и как двигается и направляется, а по поводу ЮКОСа.

А.ОСТРОВСКИЙ – Я думаю, что это корабль «Титаник», который на две трети погружен уже в воду. Я думаю, я сильно сомневаюсь, чтобы через полгода еще была такая компания под названием ЮКОС, я думаю, что остальные активы ЮКОСа будут тоже распродаваться. Каким образом, мы не знаем еще, и я думаю, что эти активы тоже перейдут в руки других компаний. Я сильно сомневаюсь, чтобы государство, предприняв такие действия в течение последних 17 месяцев по отношению к этой компании, оставила бы основных акционеров, в том числе Ходорковского, в руках с какими бы то ни было нефтяными активами.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо Вам. Аркадий Островский, корреспондент «Financial Times» был у нас в гостях, и мы говорили о нефтяном бизнесе, о судьбе нефтяной компании ЮКОС. Спасибо Вам, Аркадий!

А.ОСТРОВСКИЙ – Спасибо.