Принятие закона о благотворительности - Андрей Макаров - Интервью - 2004-12-22
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день. Наш сегодняшний гость депутат ГД, заместитель председателя ГД по бюджету и налогам Андрей Макаров. Здравствуйте. Но, прежде всего мой вопрос к вам как к известному юристу, адвокату. Только что пришла новость, прокуратора сегодня предъявила обвинение нескольким активистам Национал-Большевистской партии, которые неделю назад ворвались в здание приемной администрации президента. Их обвиняют по трем статьям Уголовного кодекса, в том числе и по статье о попытке захвата власти. Насколько я понимаю, это до 20 лет лишения свободы. Как вам подобная квалификация их действий?
А. МАКАРОВ - Как все-таки юрист почти с 30-летним стажем, я привык высказываться по квалификации только в тех случаях, когда я знаю материалы дела. Я не знаком с материалами дела, хотя думаю, что рассматривать захват помещения как захват власти, наверное, несколько натянуто. Впрочем, не надо думать, что это какое-то исключение, всегда и многие годы, десятилетия это традиция и прокуратуры и МВД, предъявлять максимально большое обвинение, а потом суды благополучно отказываются от более тяжкого преступления, переходят на менее тяжкое. Это практика, которая на самом деле существовала все годы советской власти, которая не утратилась до сих пор. Думаю, что в значительной степени это политическое действо осуществляется прокуратурой, но к этому уже пора привыкнуть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хотя такие слова, говорите вы, законодатель.
А. МАКАРОВ - Давайте, все-таки отделим мух от котлет. Я исхожу из того, что есть закон и есть люди, которые его применяют. Поэтому у нас очень часто закон расходится с правоприменительной практикой. Я говорил о том, что прокуратура у нас создана по ленинскому письму о двойном подчинении и законности 20 лет тому назад. Эта точка зрения не изменилась, с этого ленинского письма взяли и запомнили прокуроры, что законность не должна быть Калужской, Рязанской и какой-то еще области. Прокуратура всю жизнь обслуживала интересы государства. Всегда это было и есть, и, к сожалению, боюсь, будет. Поэтому мне кажется, говорить сейчас, что происходит что-то из ряда вон выходящее, это абсолютно неправильно. Я могу вспомнить десятки дел на протяжении многих десятков лет, когда было все то же самое. Просто может быть сегодня это больше на слуху.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас есть три минуты до новостей, может быть, посвятим это время общеполитическим, общечеловеческим темам, а затем перейдем к некоторым весьма любопытным законам, не связанным с политикой, наверное, которые сегодня приняла ГД. Игорь юрист из Мурманска воспользовался Интернетом, для того чтобы задать вам вопрос, как он пишет "как юрист юристу". "В этом государстве когда-нибудь будут ВСЕ жить по законам или только избранные и по отдельным. Как вы смотрите на те законы, которые Дума приняла за эти последние полгода. На ваш профессиональный взгляд, не противоречат ли они кое-где Основному закону?!
А. МАКАРОВ - Я думаю, что Дума приняла, во-первых, очень много законов, какие сейчас имеются в виду? Среди них есть законы очень хорошие, очень нужные для страны и есть, которые, на мой взгляд, могут вызывать серьезные сомнения. Но если говорить об общей оценке, я бы оценил законотворческую деятельность в нашей стране как очень неплохую. Поверьте на слово, это я говорю абсолютно честно и не как депутат, а просто как профессиональный юрист. Весь пакет по рынку доступного жилья, решаются действительно важнейшие проблемы. Законы, которые были приняты по налоговому законодательству, бюджету. Наконец, в нашей стране распределено, кто, за что отвечает между уровнями власти. Ведь у нас так называемый термин совместное ведение, который был в Конституции, всегда воспринимался, что за один и тот же вопрос отвечали все три уровня власти: федеральная, региональная, местная. А если отвечают все, значит, не отвечает никто. Сейчас, наконец, все это разведено. Ясно, кто за что отвечает. Более того, они подкреплены деньгами, реальным бюджетным финансированием. А эти деньги получили источники, то есть налоговые поступления распределены между центром, регионом и местным бюджетом. Поэтому не надо все мазать какой-то одной краской. Есть разные законы. Я считаю, что этот год работы Думы очень эффективен. Реально по тем законам, которые приняты. А, к сожалению, эта оценка, которая идет, она как раз и связана с тем, что я сказал, у нас, к сожалению, закон и правоприменительная практика идут в совершенно разных направлениях. Что греха таить, когда выступает в Думе генеральный прокурор и предлагает брать в заложники семьи террористов, вот тут действительно наступает какое-то зазеркалье, что, это написано в каком-то законе? Нет, это представление человека, который возглавляет орган по надзору за законностью, прокуратура надзирает за законностью. Когда это идет из его уст, на мой взгляд, это страшно. Я думаю, что на следующий день после такого заявления, я не думаю, что прокурор США, Германии мог бы такое заявить, но если бы что-то произошло, на следующий день он бы подал в отставку. Причем сам бы подал. У нас это не происходит, мы наоборот обсуждаем всерьез - а как мы их будем брать. Давайте не будем путать качество законов и качество из применения. Все-таки не мы первые сказали, что жестокость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кстати, Валентина спрашивает: "Какую партию вы представляете?" Видимо, чтобы оценивать ваши слова с партийной позиции.
А. МАКАРОВ - "Единая Россия".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня мы знаем, что ГД занималась вопросами благотворительности. Я имею в виду соответствующим законом. Может быть, кому-то покажется, что в нынешней ситуации подобного рода закон не самая актуальная вещь.
А. МАКАРОВ - Это не закон о благотворительности это поправки в Налоговый кодекс, потому что мы прекрасно понимаем, что благотворительность бывает только при наличии денег. И весь закон, о котором мы говорим, на самом деле занимает две строчки. Заменить слова "включенными в перечень, утверждаемый правительством", заменить "в соответствии с законодательством РФ о благотворительной деятельности".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как это все меняет.
А. МАКАРОВ - Да, казалось бы, слова переставили. А что происходит. Не так давно получаю письмо несчастной женщины, больной ребенок, маленький, которому нужна срочная операция. Денег нет. Операция в России не делается. Надо ехать в Германию. Нашлись добрые люди, какая-то благотворительная организация, которая дала на эту операцию 80 тысяч долларов. Отлично.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В чем проблема-то?
А. МАКАРОВ - А женщина мне пишет: а я не могу их взять, потому что с этих денег надо уплатить больше 10 тысяч подоходного налога. А у меня нет этих 10 тысяч долларов. И мне, что отказываться от операции. А ребенок без этой операции умрет. Почему откуда возникла эта проблема? Все дело в том, что когда принимали главу "подоходный налог", написали, что не облагаются налогом деньги или средства, поступившие от благотворительных организаций, которые должны быть в перечне, утвержденным правительством. То есть мы уже тогда говорили, невозможно составить перечень людей, организаций, которые хотят заниматься благотворительностью.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня этот список один, завтра другой.
А. МАКАРОВ - Во-первых, он постоянно увеличивается. А если сегодня найдется человек, которого нет в этом списке, но который хочет помощь оказать. Чего же тут плохого? Правительство говорит: нет, это будет разгул коррупции, возможных схем, ухода от налогов. И прошло почти 4 года. И, наконец, само правительство, кстати, за 4 года список, который нам обещали, он вырос до одной организации - Фонд помощи армии и правоохранительным органам. Все, список был из одной организации. Вот сейчас, наконец, правительство поняло, есть законодательство о благотворительной деятельности, и вот если организация действует в соответствии с этим законом, не надо никакого перечня. Мы теперь пришли к нормальному как во всем мире принципу, и теперь деньги, которые пошли людям в порядке благотворительности, не будут облагаться подоходным налогом. На самом деле в законе это займет полторы строчки, а смысл это то, что я вам сейчас рассказал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – С денег, которые идут на благотворительные цели кто платит налоги, тот, кто получает или тот, кто выделяет?
А. МАКАРОВ - Кто получает, потому что деньги, которые ушли на благотворительность, на самом деле они уходят, совсем немного из них можно вывести из-под налогообложения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть в данном случае для этих юридических ничего почти не меняется.
А. МАКАРОВ - И вот это ставит вопрос следующий. Если мы хотим, чтобы благотворительность расширялась, а у государства до очень многих вопросов не то что руки не доходят, а просто средств на все это не хватает, но, безусловно, надо искать механизм поощрения благотворительности. Может быть не так, как сегодня примеры приводят Америки, не можем мы себя равнять с Америкой. Просто не имеем ни столько средств, ни возможностей. Но, безусловно, люди, которые будут вкладывать деньги в реальную благотворительность, они должны иметь какие-то налоговые стимулы. Других, к сожалению, не бывает. И мы просто научены очень горьким опытом, когда создавались там Национальный фонд спорта и другие организации, они получали льготы, а на самом деле занимались…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Закупкой-продажей алкоголя.
А. МАКАРОВ - Освобождены были в свое время от налогов по закупке алкоголя и табака даже церковь. Мы же не говорим сейчас, что церковь использовала какие-то схемы. Поэтому, к сожалению, у нас очень много связано с нашей негативной практикой. Вот то, что происходит по жизни. Это не имеет никакого отношения к закону, но естественно это заставляет опасаться, что даже самое благое побуждение может быть использовано во вред.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы упомянули о законе о благотворительности. А кто подпадает под его действие, может быть, вспомним, любой ли объект или субъект, который кому-то оказывает помощь.
А. МАКАРОВ - Нет, почему, речь идет о благотворительных организациях. Кстати, я продолжу мысль, ведь тоже нельзя сказать, что опасения правительства совсем не имели никаких оснований. Давайте вспомним, у государства не было денег реально в течение примерно 10 лет. С 1991-92 года. А шли выступления людей, то шахтеры, то еще кто-то, и в ответ на то, чтобы не отдавать ничего, им предоставлялись различные налоговые льготы. Вот скажем, чернобыльцам была предоставлена в свое время льгота. Они могли не уплачивать таможенные платежи, ввозить из-за границы машины. В течение практически двух лет существовала такая льгота. Когда посчитали ее эффект, посмотрели, выяснилось, что у нас на 600-х "Мерседесах" 95% ездят только чернобыльцы. Ясно, что чернобыльцы никогда в жизни этих "Мерседесов" не видели.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы помним книжку и фильм "Большая пайка".
А. МАКАРОВ - Они может, получили свои 50-100 рублей за то, что удостоверение отдали. А сколько государство денег на этом потеряло, которые могли бы быть реально направлены для тех же чернобыльцев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – "Мерседесы" поехали совсем другой дорогой.
А. МАКАРОВ - Конечно. Поэтому эта поправка сегодня очень важна, и с точки зрения решения вопросов, и с точки зрения того, что она поставила вопрос о необходимости идти дальше по этому пути.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня наш спортивный комментатор, когда узнал о принимаемых поправках, рассказал такую историю. Сейчас, например, когда в какую-то спортивную команду присылают в виде помощи хоккейную амуницию, клюшки, шайбы, что-то еще, клуб должен заплатить тот же самый налог. То есть не только реально помощь получает, но и вынужден 10-13-15% отдавать. Вот эта поправка меняет ситуацию для спорта?
А. МАКАРОВ - Она меняет. Потому что если это происходит в соответствии с законом о благотворительности, в данном случае вот этих 13% не будет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще одна тема. Вычеты как раз из тех самых налогов, вычеты на детей.
А. МАКАРОВ - На самом деле вот это сегодня принято Думой в окончательном втором и третьем чтении одновременно. На мой взгляд, абсолютно важный закон. Государство говорит, что у нас падает рождаемость, надо стимулировать рождаемость, а рождаемость-то стимулируют условиями жизни. Есть условия, для того чтобы рожать детей, их потом воспитать или нет. А сегодня у нас с вами ведь детское пособие 70 рублей в месяц. И что на него можно сделать, как можно ребенка одеть, накормить, воспитать? И вот сегодня сделан очень важный шаг. До сих пор в законодательстве в подоходном налоге существовало правило – был 300 рублей вычет на ребенка. Вот 300 рублей из подоходного налога. 300 рублей 13% можете посчитать, что это такое.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это месячный вычет.
А. МАКАРОВ - Да, но он существовал до 20 тысяч рублей зарплаты годовой. То есть это распространялось на людей, у которых зарплата примерно полторы тысячи рублей. Вот они получали в течение года. Если вы посчитаете уже выше зарплата, они получали в течение нескольких месяцев. Так вот, сегодня сделали следующие шаги. Во-первых, увеличили вычет на ребенка с 300 до 600 рублей, то есть в два раза. Вы посмотрите, это уже 78 рублей. При этом 78 рублей это больше, чем то детское пособие, которое есть. Получают его оба родителя, распространили это на приемных родителей, а если родитель-одиночка, он получает в двойном размере. И соответственно на каждого следующего ребенка. Вот это вещи, кто-то скажет, что это мало. Чтобы было понятно, эта сумма на сегодняшний день превышает расходов необходимых 10 млрд. рублей. Вот сейчас государство взяло вот эти 10 млрд., и целевым образом отдало на детей. То, что оно сегодня может сделать. Другой вопрос, вы посмотрите, это же база подоходного налога, то есть база регионов и муниципалитетов. Фактически это за их счет сделано. Так вот, почему это стало возможным – потому что в бюджете на следующий год мы предусмотрели софинансирование государства по выплате детских пособий. То есть из федерального бюджета…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Центр будет подключен к этому.
А. МАКАРОВ - Да, уже целевые деньги выделены в бюджете и уже реально заложены сегодня. Мы, по крайней мере, эту проблему решили. Поэтому, возвращаясь к тому вопросу, который был задан сначала, вот вам не кажется, что законы плохие принимаются, мне кажется, что законы принимаются хорошие. Сегодня я два из них докладывал. Я вам сейчас о них рассказываю. И мне не стыдно, вот меня спросили, какую партию я представляю. Я шел на выборы как независимый кандидат, при этом меня поддерживала "Единая Россия", я пришел во фракцию "Единая Россия", скажу больше, вступил в партию "Единая Россия". И мне не стыдно тех решений, которые мы принимаем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Несколько еще вопросов по поводу тех законов, которые не уже приняты, разрабатываются, и вроде есть основание считать, что их надо принимать. Однако почему-то до сих пор они силу свою не обретают. Например, я знаю, готовится изменение в налог, который связан с наследованием и дарением.
А. МАКАРОВ - Совершенно справедливо. Один из самых может быть спорных. Кстати, опять же возвращаясь к "Единой России". Все же говорят, что "Единая Россия" пляшет под дудку, что скажет правительство, администрация, так и принимается. А спор по наследству и дарению разгорелся по следующему вопросу. Вот мы полагали, что при существующей системе у нас в стране, нашей истории, когда люди эти приватизированные квартиры, какой-то "Жигуленок", на который реально зарабатывали всю жизнь, не должны облагаться налогом, когда переходит от родителей к детям или пережившему супругу. Вот мы считали правильным освободить от налога на наследование, дарение то, что происходит в кругу близких родственников. Это была наша позиция. Правительство с нами не согласилось. И предложило принять другой вариант. То есть облагать всех близких родственников по этому налогу. Мы не согласились, вопрос был вынесен на президиум фракции, на генеральный совет "Единой России". И "Единая Россия" приняла решение, что нет, мы будем стоять, это наша позиция, сегодня это обозначено как позиция "Единой России". И на самом деле не смогли проломить, не захотели проломить, но сегодня идет очень сложная тяжелая работа по согласованию позиций. Но нас никто с этой позиции сдвинуть не смог. Мы по-прежнему на ней стоим и настаиваем, и наоборот сейчас мы просто пытаемся найти привязки, чтобы не было каких-то схем. Когда говорят, что налог на наследование может быть использован как схема ухода от налога, я всегда говорю: ведь это же можно использовать только один раз. Но если мы говорим о дарении, наверное, да. И поэтому в данном случае действительно мы тоже заинтересованы в том, чтобы реально помочь людям. Но ни в коем случае, чтобы это не стало возможной схемой ухода от налога реально богатым людям.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последний вопрос как раз о схемах. Вы для себя-то может быть, нарисовали схему того, что случилось с "Юганскнефтегазом?
А. МАКАРОВ - Я на самом деле такое количество схем знаю, что иногда просто страшно становится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кто эти "байкальцы"-то?
А. МАКАРОВ - Не знаю. Естественно, не знаю. Откуда я могу знать про все эти компании, которые зарегистрированы в Твери. Очень сложно здесь судить. Просто это у всех на слуху, а ведь эта практика, хорошо, если бы она была не в Твери зарегистрирована, а в Торжке…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Самое главное, что люди, неизвестно, кто купили компанию, производящую пятую часть российской нефти.
А. МАКАРОВ - Вот это и есть самая большая проблема прозрачности. Если мы говорим о требованиях нашего рынка, об инвестиционном климате, то принцип прозрачности и вытекающее из него доверие являются необходимыми. Ясно, конечно, что любая непрозрачная сделка в первую очередь бьет по доверию. Без доверия инвестиционный климат в стране просто невозможен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня это даже Кудрин признал, выступивший с довольно резкой критикой своего же правительства.
А. МАКАРОВ - Вы меня извините ради бога, я не знаю, я знаю только одно, сегодня на правительстве была среднесрочная программа правительства на ближайшие годы. Вот я очень внимательно изучил ее и могу сказать откровенно и честно: такого глубокого анализа ситуации в экономике, реально глубокого анализа, я очень давно не видел. Поэтому мне казалось бы, было бы очень хорошо, чтобы этот анализ не остался только в правительстве, в документах, которые знают члены правительства, депутаты, мне казалось, что вот это как раз очень важно донести до людей. Что все проблемы они абсолютно открыты и реально обсуждаются, обсуждаются пути выхода.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но пока есть только анализ и бумаги, которые ходят по Белому дому. Спасибо большое. Андрей Макаров, адвокат, заместитель председателя ГД по бюджету и налогам был в гостях на "Эхо Москвы".