Юридические аспекты продажи «Юганскнефтегаза» - Евгений Тимофеев - Интервью - 2004-12-21

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я приветствую управляющего партнера юридической компании "Timothejs" Евгения Тимофеева. У нас смешная тема – юридические аспекты продажи "Юганскнефтегаза". Я, например, не понимаю, какие там могут быть юридические аспекты. Пришли какие-то ребята, с кем-то аффилированные. Где-то взяли деньги, сказали: мы это покупаем, а потом не знаю, знаете, вы или нет, уехали тут же отдыхать. В тот же день. Вот как-то все на это смотрят и гадают, да кто же они. Мое личное мнение, с точки зрения обычной логики, может быть вы меня опровергнете, немедленно надо народ арестовывать и мордой в снег. Потому что это немыслимо, покупается гигантская компания, которая там черти сколько производит этих наших чудесных не возобновляемых полезных ископаемых, источников энергии, ее так покупают. Вот надо этот народ арестовывать или не надо?

Е. ТИМОФЕЕВ - Матвей, наверное, мордой в снег это скорее будет дело ЮКОСа наоборот. Примерно тот же самый подход. Здесь на самом деле как вы сказали смешная тема, я бы сказал, наверное, смешная, если бы не было так грустно. Потому что, конечно, если с точки зрения буквы закона брать саму продажу российского закона, все практически сделано верно, корректно. Но сам факт непрозрачности этой сделки, покупателя, тем более что все равно он выползет наружу, уж через 2 недели все точно будут знать, кто это сделал, он удручает, потому что с одной стороны достаточно бессмысленен, с другой стороны вызывает те самые эмоции, о которых вы говорили. Что же касается юридических аспектов, то здесь есть как во всем юридические аспекты, нельзя по улице без них пройти. Есть с точки зрения российского закона, с точки зрения законов иностранных государств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот давайте по ним пройдем. Российские законы, нарушили что-нибудь?

Е. ТИМОФЕЕВ - Российские законы в данном случае не очень корректно сформулированы во многих вещах, но в принципе нет ничего такого, что в данной конкретной продаже можно говорить, что сделано неправильно, некорректно. С другой стороны тут не обойтись без того, чтобы не поднять само дело ЮКОСа в этой связи. Потому что все будет идти к тому, что ЮКОС, акционеры ЮКОСа будут искать того, кто должен им возмещать ущерб, который причинен всем этим делом. И покупатель естественно будет в числе тех лиц, на которые будут направлены удары. С этой точки зрения тот факт, что мы получили за последние дни, достаточно важен. Потому что в России можно сразу сказать, что да, российский суд скажет: извините, у нас все произошло по закону, покупатель, даже если выяснится, что дело ЮКОСа надумано, дутое, представим на секунду, это может произойти в Европейском суде по правам человека. И соответственно "Сургутнефтегаз" или "Газпром" или кто-то еще как теперь стало непонятно, окажется под ударом, ЮКОС и его акционеры будут утверждать, что он был недобросовестным приобретателем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот мне здесь Игорь пишет замечательно: "Матвей, Путин же сказал сегодня, что все происходило в строгом соответствии. Опять же группа физических лиц, он их знает, так что все путем". Вот так значит, если он их знает, то ничего не надо проверять. Он же их знает.

Е. ТИМОФЕЕВ - Боюсь, даже мнение президента в этом смысле мало что значит, если мы говорим о юридических аспектах. Кстати, тот факт, насколько я помню за "Байкалфинанс-групп" стоит некоторое другое юридическое лицо, учредителями которого являются четыре физических лица. По крайней мере, я так читал. Вот здесь возникает вопрос достаточно хитрый. Все, конечно, здорово, но если бы какая-то система участия, которую "Газпром", "Сургутнефтегаз", кто угодно, было бы понятно, но когда появляются физические лица, вот это очень уязвимое место в этой цепочке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?

Е. ТИМОФЕЕВ - Потому что когда мы говорим о структуре "Сургутнефтегаз", "Газпром" или кто угодно может быть, мы говорим об интересах этих компаний и акционеров известных, которые стоят за ними. Здесь же появляются некие четыре физические лица, которые сами по себе формально получают кредит за значительную сумму. Это не очень обычная ситуация. И вот здесь возможны различные аспекты. Давайте вернемся к вопросу о добросовестном приобретателе. То есть с точки зрения российских законов в принципе особо ничем не рискует приобретатель. Здесь поэтому очень интересно включение Хьюстонского суда, потому что да, теоретически такой подход возможен по законодательству Штатов, очень хитрая там конструкция. Но он фактически означает, что США, если это решение суда будет вынесено там по полной программе и не отменено, не будут признавать, а вслед за ними многие другие юрисдикции, приобретателя добросовестным. А это автоматически ставит под угрозу все активы соответствующего приобретателя, и в данном случае неважно, то это юридическое лицо, не то, важно кто за этим стоит по всему миру. Вот в этом серьезная опасность и с этой точки зрения, наверное, достаточно справедливо высказывание, что за 9 млрд. покупатель купил головную боль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понимаете, я думаю, что эти ребята, эти четверо, или кто-то еще с ними или Путин к ним присоединился, пятым будешь? – буду! Может быть, он над вами и смеется, потому что они же не лохи. Может быть, они и братаны, по сути своей. Но они не лохи. Они понимают, почему они сделали это так.

Е. ТИМОФЕЕВ - Здесь такая вещь, для меня, почему именно так - некоторая загадка. Мне понятно, я могу предположить, что реальная стоимость "Юганскнефтегаза" значительно превышает те же 9 млрд., именно поэтому вчерашние слухи, что это "Сургутнефтегаз", подняли акции "Сургутнефтегаза", сегодня после заявления Путина как мы сейчас слышали, произошло наоборот. То есть рынок оценивает, что присоединение "Юганскнефтегаза" имеет еще резерв по определенной стоимости свыше той цены, которая уплачена. То есть здесь вопрос в больших деньгах. С этой точки зрения соразмеряется риск с этими деньгами. Кто-то определяет этот риск как допустимый, кто-то нет. Вот те, кто это купил, полагают, что этот риск допустимый. Это их мнение, у жизни может быть другое мнение. Или такое же, жизнь может подтвердить, что они выиграли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, а что собственно у "Юганскнефтегаза" или у этих компаний, возьмем, например, добывающую компанию, я сейчас намеренно задаю дилетантский вопрос, у них ведь основная собственность находится в России. Да, есть гипотетическая история, что вот идет газовая труба, нефтяная труба и чего-то там в этой трубе будут арестовывать. Но на самом деле вы помните, что уже тут власти России, некие кремлевские источники смеялись над этим и говорили вот о чем, - прямо говорили, что можно как-то краны перекрыть, чтобы Запад не особенно прыгал по этому поводу. Может быть, позиция России именно такая?

Е. ТИМОФЕЕВ - Здесь зависит, наверное, от того, как далеко Россия готова пойти. Потому что сейчас мы получили очень серьезный международный момент во всем этом деле. Если раньше это была чисто политика, то начинается вопрос действительно правоприменения, судебного применения, и собственно экономические мотивы. Потому что активов нет, но есть поставки, например, на Запад и деньги, которые причитаются соответствующему поставщику от западных покупателей, вот эти деньги могут не придти. Они могут остаться там соответственно у судебных исполнителей на Западе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, пойдет Европа на то, что во имя решения Хьюстонского суда или какого-то еще там в этой Америке, которая далеко от нас, Россия им перекроет поставки топлива. Она скажет: а это несправедливо и перекроет, они согласны мерзнуть за идею свободы, демократии и вольного Ходорковского?

Е. ТИМОФЕЕВ - Вы знаете, в чем проблема, идея свободы и демократии в данном случае может заключаться в том, что правительства этих стран особо никто и не спросит. Потому что дело пойдет напрямую в суды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Такое возможно на Западе?

Е. ТИМОФЕЕВ - Безусловно. И если суд сочтет, он перекроет, и никакое правительство ему не сможет ничего сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А телефончик позвонить?

Е. ТИМОФЕЕВ - Искренне надеюсь, что это не работает так легко, как в России. Поэтому здесь на самом деле это карта, которая передается на усмотрение вполне возможно просто какого-то судьи, допустим, в Германии или в Великобритании. Одного, который своим решением, исходя из своего понимания справедливости и права, вынесет это решение. Это не так смешно как может показаться. Кроме того, есть еще Европейский суд по правам человека, и собственно насколько я знаю, оттуда какой-то запрос пошел по делу ЮКОСа уже. Именно по жалобе не Ходорковского, Платонова, а собственно ЮКОСа, по запросу определенных документов и честно говоря, здесь, на мой взгляд, вердикт ЕСПЧ предрешен. Потому что у него есть совершенно четкие позиции, которые говорят о том, что никто не может отвечать за нарушения закона, за нарушения правила, которое прямо и очевидно вытекает из закона с учетом, если необходимо, известной на этот момент судебной практики. Как мы знаем, в деле ЮКОСа применяются отсутствующие нормы закона. И судебная практика до этого момента была прямо противоположной. Поэтому подобные действия, и мы собственно фиксировали при отслеживании практики, в том числе и ЕСПЧ, ЕСПЧ рассматривает как произвольное лишение собственности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, давайте, Евгений, вернемся к этой основной загадке. Вы сами сказали, что станет оно известно, вот уже Путин кокетливо говорит, что он знает, ну а потом он и фамилии, наверное назовет, и мы даже с вами хорошо знаем этих людей. Может быть, даже порадуемся за них, что они так легко это купили. Понимаете, а он сказал этим людям, что они геморрой купили. Меня интересует, почему это сделано так сложно, что, выгадывание нескольких дней? Ведь они понимают, что те будут знать, кто это купил. Не бывает же чудес в этом смысле.

Е. ТИМОФЕЕВ - Здесь такая вещь. Я, честно говоря, не думаю, что речь идет о каких-то физических лицах реально. То есть здесь, безусловно, речь идет о какой-то мощной структуре, которая это приобрела. Единственное, что я могу предположить, зачем нужно было сейчас наводить такую тайну и делать все так сложно, это, может быть, посмотреть, что произойдет за это время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А чего. Новый год произойдет.

Е. ТИМОФЕЕВ - Новый год никуда не денется, это правда. Вопрос в том, какова будет всеобщая реакция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да реакция обычная. Ребята, ждем, когда вы назовете, кого мы будем мочить.

Е. ТИМОФЕЕВ - В любом случае иметь руки развязанными, а сейчас есть некоторые возможности, условно говоря, действительно отказаться от сделки, потерять какие-то деньги, скрыться и никто тогда не узнает это никогда. Выяснят, но не будет официального признания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кстати, Евгений, как вы относитесь к этой теории, вы знаете, что если они не заплатят деньги, то это перейдет государству? Может быть, это такая игрулька сделана, что Путин будет стоять и говорить: вот знаете, я вот утром проснулся, вышел, а оно уже тут стоит. Я же не виноват.

Е. ТИМОФЕЕВ - Исключить этого нельзя совершенно. Здесь кстати есть момент, закон говорит, что действительно взыскатель может оставить за собой, если аукцион не состоялся или не проплачена цена целиком. Кстати, не говорит в какой оценке - вот этого закон не говорит. Но в принципе логично предположить, что оставить за собой именно по той стартовой цене, по которой был выставлен. Так может произойти, хотя это, честно говоря, стиль начала 90-х.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да у нас стиль питекантропный сейчас вообще, что вы тут о стиле говорите, прям смешно. А скажите, как вам эта фишка, когда они сидели, по закону же по время аукциона нельзя ни выходить, даже пописать, если приспичит, тем более "звонок другу" как уже прозвали это. А там все было: и вышел, и другу позвонил, это такое допускается? Какой тут юридический аспект?

Е. ТИМОФЕЕВ - Я думаю, что, вряд ли этот аспект будет являться решающим при решении любого суда. Потому что нужно, если есть некое формальное нарушение, общая практика подхода ко всем вещам, если прямо обратное не написано в законе, оценивать это как серьезный аспект в том случае, если это реально могло привести или привело к неверному результату. Здесь на самом деле думаю, что это вряд ли к нему привело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потому что оно привело к верному результату.

Е. ТИМОФЕЕВ - Потому что на самом деле, что из этого произошло? – ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ничего – позвонил дяде. Хорошо, давайте подводить итог. Вы предполагаете, что проблемы у покупателей будут?

Е. ТИМОФЕЕВ - Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они будут выражаться, в чем в основном?

Е. ТИМОФЕЕВ - Если смотреть на вещи реально, в основном в головной боли именно потому, что придется каждый шаг, возможно, это тоже не факт, но каждый шаг за рубежом достаточно аккуратно выстраивать. В принципе общий подход, бизнес можно делать в любой стране при любом режиме. Но просто риск может быть больше или меньше. Есть разные стратегии. Для покупателя это означает, что надо очень внимательно смотреть под ноги. Но возможно выигрыш стоит того. Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Выигрыш стоит того. Но могут и арестовывать деньги, которыми те будут… То есть бить будут не по России, бить будут по тем покупателям, которые нарушают решение тех судов.

Е. ТИМОФЕЕВ - Честно говоря, если бы я… Кстати вот и "Сургутнефтегаз" и "Газпром" входят в число наших клиентов. ЮКОС нет, и никогда не входил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не бойтесь, вас не арестуют.

Е. ТИМОФЕЕВ - Это вряд ли, да. Если бы я в данном случае играл за ЮКОС, я бы предположил, что бить будут по всем сразу во всех направлениях и по полной программе. По России естественно пойдет удар через ЕСПЧ, и это может выйти таким боком российским налогоплательщикам, что мало не покажется. Если Россию обяжут выплатить всю сумму, которую взяли у ЮКОСа, вернуть акционерам ЮКОСа, то за чей счет это будет происходить, как вы думаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы же не хотите сказать, что за мой.

Е. ТИМОФЕЕВ - И за ваш тоже. И за мной и за всех остальных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ага. Ну, вот на такой оптимистической ноте… Так подождите, я что ли получил геморрой из-за ЮКОСа?

Е. ТИМОФЕЕВ - В том числе и вы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам, зачем мы вас пригласили. Управляющий партнер юридической компании "Timothejs" Евгений Тимофеев. Евгений, если говорить серьезно, спасибо вам большое. Яснее не стало. Но вот эти вопросы, которые я вам задавал, на которые вы отвечали, они дают ясность совсем в другом аспекте – по поводу того, что за удивительная страна, в которой мы живем и какие чудные, похожие по запаху на тройной одеколон, процессы в ней происходят. Спасибо вам большое, благодарю за то, что вы пришли.