Соблюдение конституционных прав граждан и дальнейшее развитие партийной системы в связи с переходом на пропорциональную систему выборов - Ольга Застрожная - Интервью - 2004-12-21

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Матвей Ганапольский, продолжаем наш информационный эфир. Наша гостья – зам. председателя ЦИК РФ Ольга Кирилловна Застрожная, здравствуйте, Ольга Кирилловна.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Здравствуйте, только я секретарь комиссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секретарь комиссии. У нас важный вопрос, в пятницу в первом чтении будет рассматриваться тот самый закон, по которому мы теперь будем голосовать за депутатов в ГД. И мы знаем самое главное, что президентом предложена и ГД фактически поддержана идея, что теперь мы будем голосовать, собственно, за партии и их представителей. Раньше голосовали как бы за ярких личностей. Во всяком случае, нам предложено переходить на партийные рельсы, мы в этом должны активно участвовать. Можно ли так, одним словом, изложить суть этого закона, что отныне только партии будут в ГД, только партии будут определять законодательную жизнь страны?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Да, только депутаты, прошедшие по партийным спискам, будут в ГД и будет представлять все 450 мандатов. Раньше их была половина, сейчас все 450.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. одномандатники исчезли?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Одномандатников все, больше их нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь технический вопрос, что для наших слушателей меняется реально? Они придут голосовать, они что, возьмут бюллетени, в которых не будет никаких имен, а только будет написано «Компартия», «Единая Россия», СПС? Или там персоналии будут? За кого они голосуют?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Нет, конечно, для наших слушателей и избирателей в этом плане ничего не изменится, они просто получат не два бюллетеня, один за одномандатного депутата, а другой – за партийный список, как раньше получали, а только этот второй бюллетень, пропорциональный. И там будет название партии, ее эмблема, а также будут фамилии первой тройки, а заметьте, теперь в федеральной части вообще будет только три человека и не более, не 18, как было, только три человека, и фамилии кандидатов первой тройки регионального списка. Весь смысл этой модернизированной пропорциональной системы состоит в том, что она в ряде позиций повернута в сторону регионов. И региональные кандидаты должны будут изо всех сил склонять избирателей на свою сторону, работая именно в регионах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если мы говорим о москвичах? Значит, они получают один бюллетень, это центральный, а второй?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Нет, бюллетень они получают один, только в нем точно также, как во втором бюллетене на старых выборах, будет написано, номер один, по жребию кто что получит, номер один – партия такая-то Икс, и там идут три фамилии глав, лидеров этой партии, в целом, и три фамилии регионального списка. Если это будет Москва, то Москва, скорей всего, будет разделена на несколько частей, там будет несколько региональных групп, потому что очень большой регион, и там будет три фамилии руководителей этого регионального списка. И точно также в Воронеже, в Омске, в Перми, где угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы чуть позже, после новостей кратких, которые будут через минутки две с половиной, мы поговорим о достоинствах и недостатках этой новой избирательной системы, но еще один вопрос, который встречается, каждый третий этот вопрос у наших радиослушателей. Мы с вами знаем, что когда партия идет к власти или пытается, чтобы ее выбрали, она собирает вообще всех. Там и артисты на баянах играют, и спортсмены мускулами поигрывают, и губернаторы, мы знаем, туда все прибегают, после этого, как все закончено, эти люди разбегаются, дальше они там смотрят, идти им с этой партией или нет. Т.е. отработали гонорар, каждый за свое, артисты за гонорар, это не секрет, это стало такой ужасной историей, такой вот. Скажите, теперь как, тоже можно будет вбегать в партию, выбегать из партии?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – К счастью, одна из новелл, которую мы изначально заложили в проект, все-таки осталась без изменений. Я думаю, депутаты ее все-таки поддержат. Касалась она как раз этого фокуса с губернаторами и иными представителями органов центральной власти, которые по списку «ЕР» в количестве 37 человек прошли в Думу, а потом дружно все отказались от мандата, полученного ими, вполне законно. Хотя все и заранее знают, что никуда они туда не пойдут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И что?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Но на том этапе это было законно, ничего нельзя было сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – А теперь, если они откажутся от этого мандата, то партия потеряет этот мандат. И конечно, такой фокус больше устраивать не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А артисты? Или это касается любого человека?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Это касается только тех, кто возглавляет список, к сожалению, пока что, только те, кто возглавляет список центральный либо региональный. Остальные – нет, по остальным такой карательной меры не предусмотрено, партия не потеряет ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще, это тоже неплохо, потому что именно этих людей, всяких звезд и всяких губернаторов, их-то как раз и подвигают к этой верхней строчке.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чтобы они были таким крючком, на которых избиратель появляется. Хорошо, мы сейчас сделаем небольшую паузу, послушаем краткие новости, а потом поговорим о достоинствах и недостатках этой новой избирательной системы. Давайте, свежие новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У микрофона Матвей Ганапольский вместе с Ольгой Кирилловной Застрожной, мы говорим о новом правиле избрания депутатов ГД, как нам сейчас это предстоит, через партийные списки. Смотрите, мы сейчас поговорим о плюсах и минусах. Много вопросов, Алексей пишет – закон о выборах нарушает конституцию, каждый гражданин имеет право выбирать и быть избранным, а теперь только через партию. На ваш взгляд, на ваш личный взгляд, это все-таки такая модернизация, это улучшение избирательной системы? А если нет, то в чем здесь недостатки?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Совершенно согласна с товарищем, который задал этот вопрос, с Алексеем. На мой личный взгляд, нынешняя редакция закона просто исключает пассивное избирательное право, заложенное в конституции. Гражданин имеет право избирать, активное избирательное право, и быть избранным, пассивное избирательное право. Причем у нас же целый ряд статей конституции как бы обставляет это право. Во-первых, 19-я статья говорит о равенстве всех граждан вне зависимости ни от чего, в том числе и принадлежности к общественным объединениям и партиям. Дальше, 32-я прямо провозглашает это право. В 55-й говорится – нельзя умалять те права, которые гражданин уже имеет. А мы все это имеем сейчас в комплексе. Сейчас что получается, гражданин, он либо должен смириться с условиями игры и сказать, это не для меня, в ГД я беспартийный попасть не могу. Либо прикинуть и все-таки пойти в какую-то партию, нравится она ему или не нравится, может, совсем не нравится, там 10 человек уговорить его поддержать, выйти на партийное собрание, чтобы за него проголосовали, выдвинули. А может, не проголосуют, т.е., может быть, не проголосуют за, все, он свободен, его право исчерпано. Если проголосуют на региональном собрании, то он пойдет на съезд, съезд может отказать, тоже опять, все, он выпал из этой системы. А когда он лично выдвигался, он, по крайней мере, доходил до голосования, и тут уже единственный судья, избиратель, говорил – да, ты нам нравишься, мы за тебя голосуем, будь нашим депутатом. Либо отказывал. Не на кого пенять, кроме как на себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ольга Кирилловна, может быть, здесь поставлен некий фильтр для того, чтобы убрать некоторую предвыборную демагогию? Понимаете, например, некоторые люди, они выходят со всякими идеями крикливыми, а за ними никто не стоит, а потом эти люди куда-то исчезают и растворяются. Т.е. в чем идея этой партийной структуры? Что эта структура полезного делает? Что, подразумевается, она должна сделать, чтобы в стране стало лучше?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Сама по себе пропорциональная система, действительно, хороша. Чем она хороша – тем, что она обеспечивает гораздо большее представительство различных интересов граждан. Но пропорционально эти интересы должны быть представлены, им ничто не должно мешать. А относительно того, что отдельные граждане, т.е. одномандатники, короче говоря, потом исчезают, присоединяются к партиям, это, действительно, болезнь нашей нынешней Думы. И действительно, факты того, что они там посредством демагогии и всяких обещаний попадают в Думу, все это есть, но я никогда не поверю, что все одномандатники таковы, есть и обратные примеры. А во-вторых, эту болезнь-то надо лечить, скажем, сократив количество одномандатников в Думе, можно было бы, оставив их какое-то количество, расширить эту пропорциональную систему. Тогда мы бы никак не наступили на пассивное избирательное право, полностью бы реализовали достоинства пропорциональной системы. Но ведь в законе заложен еще один порог по поводу, снижающий ее эффективность, а именно порядок подведения итогов. Во-первых, заложен очень высокий барьер, 7%, а, во-вторых, снижен минимум партий в Думе, две, какая это пропорциональная система при двух партиях? Это не пропорциональная система, отнюдь. Партий должно быть хотя бы несколько, чтобы при нашем, так сказать, сильно расслоенном обществе представлять интересы, три-четыре, пять должно быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Странно, но, с другой стороны, живут же западные демократии именно по такому принципу, действительно, многообразие мнений в обществе огромно, но понимаете, были предшествующие думы государственные, вы знаете, как они работали, бегали люди, каждый отстаивал свои кусочки интересов. Может быть, это сужение, сужение русла мнений, прилепись к тому, кто ближе тебе по идее, может быть, в этом есть какой-то смысл?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – А это сейчас в нынешней Думе, это и произошло, все прилепились к одной партии практически, в большинстве своем создав конституционное большинство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот, и заботится Путин о том, чтобы только шло через партии. Что если, например, оппозиционер, то, в конце концов, хватит ругаться. Вы знаете, что в праволиберальном лагере происходит, хватит выяснять, кто главный, теперь мы вам говорим, как бы говорит Путин и кремлевская администрация, хоть вы там удавите друг друга, но пока вы партию не сделаете, праволиберальную, уж как там вы ее называйте, вы в думу не попадете. Поэтому им теперь придется искать какой-то консенсус.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Конечно, придется, безусловно, придется. В этом есть положительное зерно, безусловно. И они это, очевидно, и будут делать как, может быть, и какие-то новые представители, что-то новое возникнет, я не знаю. Но строить таким образом пропорциональную систему, которая как бы заранее ориентирована на минимум, заранее ориентирована на тех, кто изначально знает, как правильно, не бывает так. Обязательно должен быть кто-то, кто имеет в полный голос право сказать – нет, это не так. А пока у нас что-то не вырисовывается это по будущей конфигурации Думы. Потом, зачем нужно было загонять в такие узкие рамки?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Узкие в чем, уточните?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Узкие в высоком барьере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 7%.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – И в минимуме партий. Посмотрите, пока еще в регионах нет этих ограничений, но они туда перейдут отсюда, они перейдут туда. Там тоже будет 7% барьер, хотя сейчас 5%, и этот 5% барьер дает возможность региональному парламенту свою половинку парламента сформировать гораздо более богато. Там проходят региональные отделения партий, не представленные сейчас в ГД. Т.е. ландшафт этот, картинка-то, она богаче, представительства больше. Сейчас там поднимут барьер до 7, будет то же самое, что в этой думе. Зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять же, Ольга Кирилловна, спрашиваю вас, а как живут различные страны западные? Мы знаем, США, бесконечные две партии, которые уже столько лет борются друг с другом.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Правильно. Вы ответили на этот вопрос. Они уже столько лет борются, десятилетия, столетия борются, там так устоялось, там народ это воспринимает. В других странах, даже европейских, даже там, где пропорциональная система, уже партийные системы сложились. Нельзя сказать про нашу партийную систему, что она сложилась. 10 лет – очень маленький исторический срок, очень маленький.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, это такой пинок, отрезвляющий пинок, который необходим, давайте будем называть вещи своими именами?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Дай бог, чтобы он был такой отрезвляющий пинок. Но чтобы это не была насильственная, как всегда, у нас принято, мера сверху. Посмотрите, за эти 10 лет было 250 партий, потом стало 40, потом 20, потом всего несколько появилось в парламенте, это же вменяемое число, идет естественный процесс. А сейчас его пришпоривают, довольно сильно пришпоривают, наступая на конституционные права. Я не знаю, что там в конституциях других стран написано относительно индивидуальных прав граждан. А здесь-то у нас прямо написано. Нужно ли это было делать, это большой вопрос. Хотя достоинств пропорциональной системы полно, в этом я полностью согласна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, знаете, говорят, что нужно, есть два тезиса знаменитых, что большинство должно уважать права меньшинства, но есть еще тезис, который часто говорится, что меньшинство не должно портить жизнь большинству. Понимаете, я обязан вас спросить, а как иначе заставить людей объединиться? Хорошо, «ЕР», мы знаем, что хорошего, если туда придешь, ты при власти. Конечно, нет там этих распредпайков каких-то, этих закрытых талонов, это все в прошлом, но есть и какие-то притягательные вещи и сейчас. А те люди, которые сидят на кухне и говорят – мы хотим жить иначе, мы хотим, чтобы жизнь была иначе, как сделать, чтобы они не 500 тыс. кандидатов поддержали, которые потом перессорятся друг с другом? Может быть, вообще это свойство либеральной политики, такая менее организованная, чтобы появилась, наконец, какая-то формализована другая мысль, другая структура, другая партия, что здесь делать?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Я не совсем согласна с вами даже в постановке этого вопроса, потому что в большинстве стран мира либеральная часть и социал-демократическая часть как раз и составляют эти две полярные половинки, которые меняют друг друга у власти, ничего тут страшного нет. И в этом большинстве многие себя и находят. Но зачем нужно это, это же существующая в нашем обществе позиция, достаточно много людей поддерживают, зачем же их искусственно как-то загонять в худшие условия, чем все остальные? Для чего? Пусть они показывают как бы свою дурость, постоянно ссорясь, постоянно деля эти высшие посты и т.д., вот они уже допрыгались до того, что они ничего не имеют. Безусловно, они сделали вывод из того поражения, которое понесли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Должен вас огорчить, никто никакого вывода не сделал.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – До выборов еще время есть, если не сделали, тем хуже для всех вообще, тем хуже, значит, кто-то на их месте появится. Появится куда хуже, чем они просто-напросто. Но ухудшать положение тем же, например, там еще масса деталей в законе, например, если те депутаты, которые сейчас в Думу прошли, имели возможность собирать подписи при 25% брака, 25 – это очень много, то теперь только 5%, это очень строгий барьер. Т.е. они-то уже в Думе сидят, им подписи собирать не надо. А те, кто заново пойдут, им надо такие чистенькие подписные листы принести, что только 5% брака можно допустить. Т.е. это уже тоже какой-то искусственный ограничитель появления чего-то нового, понимаете? Поэтому, я думаю, это неправильно, это нечто насильственное ограничение того, что может возникнуть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На ваш взгляд, все-таки мы понимаем, что это будет принято и принято на ура.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Конечно, это будет принято, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это приведет к появлению псевдолиберальной партии такой же чиновничьей, может привести?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Я не сильный политолог, честно говоря, не знаю тут в этом плане, к чему это приведет. Может это и к этому привести, когда просто для картинки вставят в думу такую псевдолиберальную, заранее составленную партию. Но может ведь получиться и другое, гораздо худшее, когда, смотрите, количество партий, членов партии повышено, потом представлять списки в региональные отделения нужно, это тоже, наверное, не сильно радует членов партии. Как бы партии какие-то не ушли из сферы законного регулирования в другую сферу, не правовую, это-то будет намного хуже. А зачем там такое-то поле? Лучше бы, чтобы они были видны и действовали вполне легально. Надо это легальное поле для них оставлять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Спасибо большое, действительно, вы поставили много вопросов, на которые не вижу ответа.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Сама не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сами не видите, да. Ну ладно, у нас ГД, мужи умные, комитеты, с руководящей ролью Кремля, я думаю, они куда-то ведут нас, в какое-то светлое будущее, мы скоро, как говорит Михаил Михайлович Жванецкий, вместе с вами одновременно это светлое будущее и увидим.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Будем надеяться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Большое вам спасибо, да, я благодарю Ольгу Кирилловну Застрожную, которая была у нас в гостях.