Аукцион по продаже компании «Юганскнефтегаз». - Александр Шохин - Интервью - 2004-12-20
С. БУНТМАН – Мы начинаем наш разговор с Александром Шохиным, главой Координационного совета бизнес-союзов. Добрый день. Ну что продали вчера с аукциона, аукцион чрезвычайно странный, странная компания. Вот сейчас почти через сутки после этого аукциона, какие можно сделать предварительные выводы о том, как будет развиваться ситуация? Даже, не входя пока в соображения кто такие "Байкалфинанс-груп", что это такое.
А. ШОХИН - Во-первых, сделка не завершена. Мы знаем, что до 11 января покупатель "Байкалфинанс-груп" имеет возможность собрать деньги и заплатить причитающуюся сумму в 9, 3 млрд. долларов. И все эти дни более чем две недели, все будут с интересом наблюдать, во-первых, за решением Хьюстонского суда, как он оценит эту продажу как конфискационную, которая ущемляет правительства миноритарных акционеров американских, прежде всего, и в этой связи могут быть выданы предписания по преследованию активов покупателя на территории США, прежде всего. И, кроме того, интересно то, будут ли аналогичные иски предъявлены на территории Европы, в частности в Лондоне, о чем уже говорили менеджеры ЮКОСа.
С. БУНТМАН – Объясните, почему в Лондоне могут представить?
А. ШОХИН - Дело в том, что насколько я понимаю, целый ряд компаний, которые являются акционерами ЮКОСа, зарегистрированы где-то под британской юрисдикцией. Хотя это и офшорные юрисдикции, но, тем не менее, базовой является британская юрисдикция. Во-первых. А во-вторых, любой акционер резидент той или иной страны может подавать иски, в равной степени это касается и менеджеров. И поэтому речь пойдет, видимо, о такой широкой массированной кампании. Я напомню, что в свое время глава фирмы "НОГА" Нессим Гаон подавал иски во многих странах, с которыми непосредственно Россия тогда не вела бизнес-контактов. "НОГА" швейцарская компания, иски подавались не только в Швейцарии, но и в Люксембурге. Стокгольмский арбитражный суд рассматривал дело, во Франции было много исков по предварительному обеспечительному аресту и так далее. И в этой связи американский суд может выдать предписания о тех или иных действиях против активов покупателя на территории Европы. Европейские суды будут рассматривать эти обращения и принимать то или иное решение в пользу американских истцов или в пользу ответчика, скажем, российского покупателя. Так что это дело достаточно муторное, затяжное и с непредсказуемыми до конца правовыми и финансовыми последствиями. Поэтому мы сейчас оказались не на завершающей стадии по продаже главного актива ЮКОСа, а, я бы сказал, в начальной стадии. И меня больше всего волнует здесь то, что государство, которое последнее время заявляло свою позицию о необходимости, может быть, даже пересмотра частичного итогов приватизации, хотя в терминах, если были нарушения закона, то надо подавать соответствующие иски. Глобального пересмотра, - говорили многие, включая президента, не будет. Но там, где были нарушены законы, действовавшие в то время, государство вправе пересматривать эти решения. Так если посмотреть на эти нарушения, большая часть из них была связана с тем, что заранее был известен победитель, что цена аукциона, как правило, была близка к стартовой. На аукцион выходили подставные фирмы, которые фронтировали сделку, то есть прикрывали сделку для истинных покупателей. И если государство выступает против такого рода методов, которые имели место в 90-е годы, оно, наверное, должно было показать пример, продавая актив в этой достаточно сложной скандальной даже истории с ЮКОСом, как нужно проводить аукционы, обеспечивать их прозрачность, максимальную цену и так далее. Этого не произошло, в том числе, потому что государство через Совет директоров "Газпрома" высказал заинтересованность в приобретении этого актива, и вообще говоря, эта сделка с заинтересованностью была с самого начала. Тот факт, что ни "Газпром", ни "Газпромнефть" не оказались среди окончательных заинтересантов, что ли…
С. БУНТМАН – Фактически они вчера отстранились от участия.
А. ШОХИН - Да, они фактически не участвовали. На мой взгляд, это достаточно разумная позиция. Дело в том, что они повели себя так, что у того же Хьюстонского суда не будет возможности предъявить претензию "Газпрому" и "Газпромнефти" о том, что они, так или иначе, участвовали в аукционе. Абстрагироваться от имени победителя конечно можно, но, тем не менее, в ближайшее время нам все-таки предстоит узнать, кто же реально стоит за этой компанией. Есть много слухов о том, что на самом деле это через несколько ступеней колен это тот же "Газпром", есть версия, что это "Сургутнефтегаз", кстати, версия, которая подкрепляется тем, что "Сургутнефтегаз" это единственная российская компания, у которой есть достаточное количество свободных денег.
С. БУНТМАН – Своих.
А. ШОХИН - Своих на счетах. То, что называется кэш, и с небольшими заимствованиями дополнительными "Сургутнефтегаз" мог бы вполне купить этот актив. Другое дело, что "Сургутнефтегаз", наверное, не в меньшей степени, нежели "Газпром", может быть обеспокоен возможными правовыми последствиями этой сделки. И конечно тот факт, что тайм-аут взят до 11 января, позволит и "Газпрому" осмотреться, потому что если благоприятный исход будет того же Хьюстонского суда, то не исключено, что "Газпром" может вновь подтвердить свой интерес вплоть до того, что купить победителя. Понятно, что "Байкалфинанс" это компания, специально созданная для аукциона и у нее ничего, кроме обязательств заплатить 9 с лишним млрд. долларов, за душой нет. И поэтому если чистой окажется относительно, по крайней мере, обстановка вокруг этой сделки, то нельзя исключать, что "Газпром" может прикупить победителя. В равной степени это может сделать "Сургутнефтегаз". Но в любом случае сделка достаточно запутанная и еще раз подчеркну, что государство, к сожалению, не продемонстрировало здесь прозрачности и чистоты.
С. БУНТМАН – Александр Николаевич, все-таки как могло так получиться, какой-то свободный коридор образовался для этой малопонятной компании, наши слушатели задавали вопросы в Интернете, обычно требуется 3-4 дня для того, чтобы внести деньги, провести и так далее. За сутки, за двое суток максимум фактически появилась компания на горизонте, ее зарегистрировали как участника аукциона. Внесли они свои деньги.
А. ШОХИН - Я бы так сказал, что многие предшествующие аукционы проводились ровно по этому же сценарию. Рука набита, что называется. И когда раньше обвиняли олигархов, что они сами реально участвуют в аукционе, но для подстраховки еще пару-тройку компаний, которые в случае чего не сойдут со сцены, создадут видимость торгов, сделают один шаг в аукционе и так далее. Это было в принципе в том же докладе Счетной палаты осуждено как неправильная практика, а сейчас мы видим, что точно же такая технология используется. Вообще аукцион немного меня удивил с точки зрения техники даже организации, столько было отклонений от установленных правил, включая то, что был звонок другу со стороны одного из участников, заявлено в начале было, что этого нельзя делать.
С. БУНТМАН – Никакие средства связи не допускаются.
А. ШОХИН - Во-вторых, победитель аукциона поднял цифру на один шаг, назвал абсолютную сумму, которая пять шагов из начала, аукционист понял это так, что речь идет о первоначальной стартовой цене, то есть запутали так, что даже специально обученные подготовленные люди не поняли, что же происходит. Я думаю, что это лишь косвенные свидетельства того, кто какое-то решение уже было заранее принято, и не все роли были разучены и поэтому сбои пошли, как бы прогон театральный был на глазах у изумленной публики. Но в целом, если оставить в стороне эти технические сбои, речь должна идти о существе вопроса. А существо вопроса заключается в том, что затяжка до 11 числа и, стало быть, отсутствие ясности с тем, кто все-таки покупатель. Кто реальный акционер и кто будет реально управлять активом, ставит коллектив "Юганскнефтегаза" в достаточно сложное положение. Нужна структура, которая будет осуществлять операционный контроль, контроль за финансовыми потоками.
С. БУНТМАН – А кто до 11 января будет этим заниматься? Всем абсолютно.
А. ШОХИН - Мне кажется, что это один из главных недостатков, государство, на мой взгляд, обязано ясность привнести, и более того сейчас получается, что лучший вариант выхода из положения это назначить управляющего этой компанией, передать операционный контроль той или иной нефтяной структуре может быть даже тому же менеджменту ЮКОСа. Он не так плохо управлял этой компанией с операционной точки зрения. А может быть и любой другой, но любое решение лучше его отсутствия. То есть ситуация неопределенности, когда и многие контракты ставятся под вопрос, долгосрочные контракты в том числе и за Запад и Восток, и коллектив в ситуации неопределенности оказывается, что будет с этим активом, все-таки он будет продан, будет ли сильная менеджерская компания либо дальше начнут дербанить. Ведь мы же не знаем, может быть за "Байкалфинансом" стоит консорциум каких-то компаний, которые заинтересованы в разделе этого всего на куски. Тогда от относительно интегрированной компании ЮКОС и его главной части "Юганскнефтегаза" может остаться лоскутное одеяло.
С. БУНТМАН – А кто позволит им разорвать компанию? Или это возможно?
А. ШОХИН - У "Юганскнефтегаза" 22 лицензии, если мне память не изменяет. И если скидывались с миру по нитке, и будут скидываться на эти 9 млрд., то в принципе вариант не исключенный. Дело в том, что трудно будет блокировать поставки нефти всех российских нефтяных компаний, поскольку это приведет к резкому взлету цен на нефть. И сами американцы в этом не заинтересованы. Так вот, если с миру по нитке собирали, значит и актив должен быть разделен по принципу лоскутного одеяла и всем участникам те или иные лицензии могут достаться, те или иные месторождения и так далее.
С. БУНТМАН – Тоже способ уйти от того же Хьюстонского суда.
А. ШОХИН - В принципе усложнить, по крайней мере, работу Хьюстонскому суду и судебным исполнителям. Но мне кажется, что вот эта технология окончательного решения вопроса создает гораздо больше вопросов, чем дает ответов. И с учетом того, что сейчас явно мы наблюдаем такой передел собственности, хотя не очень понятно, в чью пользу, скорее всего в пользу государства, также важно обратить внимание на то, что главным механизмом, главным рычагом при распределении становится налоговая система. Предъявление налоговых претензий к компании. Уже сейчас можно отодвинуть на второй, третий план обсуждение темы итогов приватизации. Да, допустим, итоги приватизации будут признаны законными, но это абсолютно не означает, что любую компанию нельзя разорить и сменить собственников через налоговые претензии. Можно признать итоги приватизации в тех или иных случаях отклоняющимися от законов, но последствия будут вряд ли большими, нежели те последствия, которые мы наблюдаем через предъявление налоговых претензий. Поэтому, на мой взгляд, сейчас самое главное это все-таки внести ясность в то, что такое у нас налоговое администрирование. Ставки налогов низкие, можно овации устраивать правительству за то, что налоговая реформа привела к понижению ставок. Но налоговое администрирование не только сводит на нет все эти успехи налоговой реформы, но и вообще подрывает предпринимательский инвестиционный климат. И дело не только в крупных компаниях. Для малых и средних компаний, для того же малого бизнеса проблема стоит точно таким же образом.
С. БУНТМАН – Просто это меньше заметно, не так на виду. Скажите, а как можно налоговое администрирование изменить, оптимизировать, если это, предположим, понадобится. Ведь все-таки смысл какой-то есть не только в том, чтобы регулировать и управлять компаниями, и их держать в достаточном страхе, а если с рациональной точки зрения, то, как можно налоговое администрирование ввести в рамки. Ведь формально они во многих случаях правы, если не во всех.
А. ШОХИН - Хотя бы ввести порядок, при котором будет существовать понятие окончательной налоговой проверки. Ведь сейчас проверки проводятся за период с 2001 по 2003 год. По старым налоговым периодам, где и были аудиторские заключения международных аудиторских компаний. Где были проверки налоговой службы и так далее. И проводятся повторные более глубокие проверки. Есть даже такое ощущение, что налоговым органам на местах спускается план до начисления налогов. Но если такой план действительно существует, пусть и неписаный, то естественно налоговая проверка приходит в компанию с целью найти нарушения. Нарушения находятся с точки зрения действующего сейчас законодательства, скажем, с этого года запрещены все внутренние офшорные схемы. Три года назад, два года назад они были допустимыми, и когда международный аудитор ставил свой штампик, он исходил из того, что в законе эти щели есть и налогоплательщик, используя те или иные схемы, которые скорее отражали недостаток законодательства, он не нарушал закон. И когда сейчас с учетом этих новых правил мы их опрокидываем назад и проверяем налогоплательщика с точки зрения того, как он законодательство 2004 года соблюдает, конечно, все оказываются…
С. БУНТМАН – А если в 2006 году будет опять новое законодательство, можно будет еще проверку 2001 года устроить.
А. ШОХИН - Вот такого не должно быть. Мы должны четко зафиксировать, что закон обратной силы не имеет и это лучше всего закрепить в Налоговом кодексе, когда будет существовать понятие окончательной налоговой проверки. Вот сейчас министр экономразвития Герман Греф придумал такую схему, если компания сама ставит вопрос о налоговой проверке добровольно, то вот эту проверку считать окончательной. Если там ничего не найдут, то считать, что больше за предшествующие годы найти и нельзя. Поскольку искать нечего будет. Кстати, в некоторых странах проводились налоговые амнистии, в той же Грузии Каха Бендукидзе предложил сжечь все налоговые декларации за предшествующие годы. Вот вам подтверждение того, что те налоговые проверки, которые были, а налоговые службы могут выборочно проверять любого налогоплательщика, и я думаю, что если это правило будет, что не просто за 3 года назад можно в любой момент проверять сколько угодно раз, а действительно зафиксировать, что такие-то проверки являются окончательными. И более того является основанием, образно говоря, для сжигания налоговой отчетности. И, по всей видимости, такая защита налогоплательщика в некотором смысле от произвола налоговых властей, должна законодательно быть оформлена.
С. БУНТМАН – Михаил пишет: "А кто создавал и щели, офшоры, сами и создавали".
А. ШОХИН – Конечно, многие щели и офшоры созданы при грандиозных лоббистских усилиях нефтяных компаний. Но замечу, что непосредственно эти щели создавали депутаты, правительство, президент, подписывавший законы и так далее. Да, было время, когда крупным компаниям, бизнесу легче было лоббировать свои интересы. Они добивались, чтобы в законах были преференции в пользу тех или иных финансово-промышленных групп или секторов экономики и так далее. Да, это было плохо. Но, тем не менее, это был закон, он был неправильный, корявый и так далее. Те изменения, которые сделаны, они логичны, они действительно закрывают возможность чрезмерной налоговой оптимизации. И то, что сейчас одним их главных тезисов экономической политики лично президента Путина является тезис о том, что налоги надо платить в полном объеме - абсолютно верный тезис, и действительно это главное направление социальной ответственности бизнеса - уплата налогов, тем самым решение социальных проблем через бюджеты федеральный, региональный, местный и так далее. Но, тем не менее, мы не можем и не имеем право, будучи цивилизованным обществом, наказывать тех, кто, соблюдая несовершенные законы, оказался с точки зрения нынешних законов в этом, скажем, сером поле. Это не нарушение, это не криминал. Да, я бы даже сказал, это поведение было не совсем этичным, может быть просто неэтичным и можно осуждать тот же бизнес за то, что пролоббировал в свое время эти не совсем изящные конструкции. Но за это дело сажать в тюрьму, перераспределять собственность и так далее было бы, на мой взгляд, не просто неправильно, но это подрыв доверия к политике властей, к предсказуемости этой политики, и так далее. Главный принцип римского права, любого другого права, действующий на протяжении тысячелетий именно тот, о котором я говорил – закон обратной силы не имеет.
С. БУНТМАН – Алексей говорит, что "абсолютное меньшинство изумляется, тревожится и страшится, 70% радуются, что восторжествовала правда". Вы можете сказать, какая правда восторжествовала?
А. ШОХИН - Восторжествовать может только я бы так сказал, злорадство по поводу того, что нехорошие люди получили по заслугам. Но, к сожалению, правда, выражающаяся в том, что люди получат, условно говоря, компенсацию за несправедливо распределенную собственность, вот этой правды не будет. Получат другие финансово-промышленные группы приближенные к власти, к силовым структурам и так далее. И еще надо будет доказать, что эффективность такой перераспределенной собственности будет выше.
С. БУНТМАН – Вопрос, который мы хотим задать: как вы считаете, за этой фирмой "Байкалфинанс-груп" стоит Кремль или другой игрок?
А. ШОХИН - Сейчас чаще всего Кремль стоит за крупными сделками, поэтому напрямую Кремль, безусловно, не стоит.
С. БУНТМАН – Я понимаю, в конечном счете. Несколько раз и в Интернете и на пейджер возникало предположение, что если взять такой фантастический вариант, что это сам ЮКОС и его союзники создали этот "Байкал", быстро выкупили и теперь будут со всеми дальше играть.
А. ШОХИН - Вообще и РФФИ как аукционист и Федеральная Антимонопольная служба должны проверять все компании, подавшие заявки. И изъявившие о намерениях участвовать в тендере с точки зрения и происхождения компании и средств. В частности: а вдруг это арабские террористы, "Аль-Каида" решит легализовать, поэтому минимальная проверка, безусловно, проходит. Сейчас даже в процессе вступления банков в систему страхования вкладов, ЦБ одним из главных критериев допуска объявил транспарентность и раскрытие информации о реальных собственниках. Если называется какая-то офшорная компания в качестве учредителя банков, надо дать еще информацию, а кто же выгодоприобретатель конечных этих офшорных компаний. Если эта информация не представляется ЦБ, то ЦБ не принимает такого рода банковские институты в систему страхования. Такого же примерно порядка механизм существует и при допуске к аукциону. Во-первых, надо проверить, являются ли эти компании действительно независимыми, не аффилированы ли они друг с другом, скажем, идет "Газпромнефть" и еще приводит с собой пару сестринских или братских структур, чтобы подстраховаться. И поэтому федеральная антимонопольная служба должна проверить учредителей, не пересекаются ли учредители. В принципе можно не только одно колено родителей, но и бабушек, дедушек в смысле учредительства проверить. То же самое и с деньгами, понятно, что должны быть, если депозит есть первоначальный не возвращаемый, в том числе в случае если победитель отказывается от того, чтобы заплатить все деньги, то его залог теряется. Но в то же время и должна быть система поручительства и гарантий в том, что и полная сумма будет уплачена. Это было бы правильно, чтобы расчистить площадку и допускать только тех, кто: а) обладает деньгами и б) обладает готовностью их заплатить. И на этой схеме строится аукционы, хотя те две недели, которые даются для уплаты, это две недели для мобилизации денег. Не у всех они, что называется, в кармане находятся.
С. БУНТМАН – Понятно, объективно это все-таки разумная вещь. То есть вот такие проверки необходимы.
А. ШОХИН - Я не знаю, насколько в данном случае была обеспечена глубина проверки. Но то, что минимальная проверка проходила и то, что РФФИ и Федеральная Антимонопольная служба что-то знают о "Байкалфинанс-груп", и знают, кто за ним хотя бы стоит непосредственно за спиной, это факт.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, если 11 числа не будет выплачена сумма, то все переходит приставам, дальше какое развитие ситуации?
А. ШОХИН - В принципе Налоговый кодекс запрещает штрафникам нашим, то есть налогоплательщикам, которым предъявлены претензии, уплачивать соответствующую неустойку иным способом, кроме как живыми деньгами. Но если не удается продать актив, то нельзя исключать, что государство может, что называется, себе на баланс взять этот актив и условно списать ту или иную сумму задолженности. Причем если аукцион не состоится по цене 9,3, то актив уценивать надо. Государство должно скидочку какую-то обеспечить и сообщить налогоплательщику: вот мы не сумели продать ваши активы за 9,3 покупателей не нашлось, тот, кто нашелся не нашел денег, поэтому за 8 млрд. мы готовы его взять к себе на баланс и вам списать соответствующую сумму задолженности. Может быть, дело даже дойдет до того, если в практику такого рода налоговые технологии войдут, что и в Налоговый кодекс будут поправку вносить, разрешающую государству забирать активы без проведения промежуточных каких-то мероприятий типа аукционов по продаже активов.
С. БУНТМАН – Рискованная поправка.
А. ШОХИН - Я говорю: может быть. И тогда это прямая такая национализация вместо использования рыночных инструментов. Не дай бог, конечно.
С. БУНТМАН – Это все-таки страховка от прямой национализации.
А. ШОХИН - И если приставам не удастся, даже уценив, продать этот актив через повторный аукцион, тогда может государство найти другой способ реализации этого актива. Например, можно его обменять на что-нибудь.
С. БУНТМАН – На что?
А. ШОХИН - К примеру, не хватает акций "Роснефти", для того чтобы государству увеличить свой пакет в "Газпроме" до 51%. А еще этот актив образовался "Юганск", который никому не нужен, как выясняется. Можно этот актив, который уже принадлежит государству и в связи с тем, что его никто не может купить, или не хочет, можно поменять его на какой-то пакет акций "Газпрома" и отдать этот актив "Газпрому" полностью или частично. Вариантов очень много. Но замечу, что основная проблема сейчас связана сейчас не с этими технологиями, коих может быть много, а с тем, насколько чревато для покупателя обладание вот этим обремененным, как говорят юристы активом. С точки зрения решения и Хьюстонского суда, которое должно на днях состояться и с точки зрения возможных решений других судов.
С. БУНТМАН – В других странах. Еще раз, если это конфискационная продажа, то есть к чему вы склоняетесь, скорее всего, примет решение Хьюстонский суд, что это продажа конфискационная или он изменит свое решение?
А. ШОХИН - Хьюстонский суд, что тут греха таить, будет защищать истцов, коими являются миноритарные американские акционеры. Ему до наших проблем дела особого нет. И поэтому, коль скоро есть рыночная оценка этого актива, который колеблется, напомню от 14 до 30 аж млрд. долларов, размах очень большой, и у Хьюстонского суда есть возможность для любого решения. И, скорее всего, с учетом того, что американское право все-таки на стороне будет, наверное, американских инвесторов, среди коих и такие структуры как Пенсионный фонд ветеранов Пентагона и так далее. Конечно, там давление определенное общественное мнение, безусловно, не в пользу российской стороны. И хотя нам Хьюстонский суд как версия Тмутараканьского суда не указ, но, тем не менее, мы видели, что не только американский банк "JP Morgan", но и европейские банки "Deutsche Bank", ABN Amro Bank, которые участвовали в синдикате по подъему денег для "Газпрома" для покупки "Юганскнефтегаза", они отказались от этой затеи. Потому что у них есть операции в США, они боятся ареста своих счетов, активов в США и в этой связи решение американского суда может иметь последствия. В том числе эти решения будут исполнять европейские те же банки, у которых будут находиться счета потенциального покупателя, истинного покупателя.
С. БУНТМАН – Я объявляю результаты опроса. Мне было интересно, сколько процентов позвонит по второму телефону. Из 3871 человека оказалось таких 6%. На мой взгляд, в этом вопросе это немало. Считают, что другой игрок на рынке, а не Кремль. Кремль соответственно считают 94%. Результат этой всей операции этого интересного аукциона нам ждать ближе к Старому Новому году. 11 числа. Александр Шохин был у нас в гостях, спасибо большое, Александр Николаевич.