Конгресс демократических сил - Гарри Каспаров - Интервью - 2004-12-17

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Наш гость Гарри Кимович Каспаров. Здравствуйте, Гарри Кимович.

Г.КАСПАРОВ: Здравствуйте, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас вторая часть программы «Своими глазами». С помощью предыдущего гостя мы смотрели на Украину времен «оранжевой революции», а сейчас будем смотреть на Россию. Ну, и может быть, на Украину. Ну, вот все, что вы видите, то и комментируйте.

Г.КАСПАРОВ: Но из России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Хочу сказать, что это у нас будет в режиме вопросов и ответов. И давайте сразу к ним перейдем, ладно?

Г.КАСПАРОВ: Давайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анна из Москвы: «Не пора ли г-ну Каспарову прекратить истерики по поводу гэбэшно-фашистской России и начать, наконец-то, работать на Россию, а не на ее «друзей»», - в кавычках. Может быть, вам действительно надо…

Г.КАСПАРОВ: Хорошее начало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, извините, что есть, тут… Кстати, хочу рассказать, что это один из самых лучших вопросов, которые…

Г.КАСПАРОВ: Вдохновляет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вдохновляет, да. Давайте.

Г.КАСПАРОВ: Такой старт. Ну, мне кажется, что когда любая критика действующей власти называется истерикой, это уже говорит о том, что в государстве не все в порядке. Но это просто уже, видимо, такой принятый язык, который использует не только руководство России, но и многие наши соотечественники. К сожалению. Потому что терпимость в обществе к другим взглядам – это, наверное, все-таки признак и цивилизованности, и развитости общественных и государственных институтов. Что касается необходимости потрудиться на Россию, ну, в качестве шахматиста я четыре раза возглавлял сборную шахматистов, которая завоевывала четыре раза золотые олимпийские медали. Вот является ли это работой на Россию, не мне судить, но вот что мог, делал. Что делали остальные, не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но этим вопросом Анна оценивает вашу политическую деятельность.

Г.КАСПАРОВ: Нет, я понимаю. Теперь, что касается политической деятельности, то здесь у нас просто принципиальные расхождения по поводу того, что хорошо для России, а что для России плохо. Значит, с моей точки зрения, нынешняя российская власть как раз гробит стратегические перспективы России. И об этом можно говорить как и в разрезе внутренней политики, так и если мы перейдем к обсуждению политики внешней. У нас просто разные взгляды. На мой взгляд, вся объективная информация и субъективные ощущения миллионов наших сограждан говорят о том, что эта власть занимается самообслуживанием и не может предложить никакой перспективной стратегической программы для того, чтобы Россия могла бы нормально развиваться и преодолела бы этот перманентный кризис, в котором она уже долго находится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гарри Кимович, а что такое эта стратегическая программа? Вот как она должна выглядеть?

Г.КАСПАРОВ: Ну, на самом деле…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На самом деле делаются реальные вещи – пенсии повышаются, пенсии повышаются.

Г.КАСПАРОВ: Ну, мы понимаем на самом деле, что все эти повышения пенсий и каких-то выплат они являются мифическими, потому что они не угоняются за темпами инфляции. Кроме того, когда экономика не показывает ожидаемого роста в момент чудовищного повышения цен на нефть – основной статьи экспорта, а совершенно очевидно, что диспропорция в экономике сохранится. То есть весь так называемый путинский рост, вот рост российской экономики за последние 4 года, он, во-первых, связан с тем, что какие-то все-таки – пусть половинчатые, непоследовательные, но реформы либеральные прошли, какая-то инициатива все-таки была запущена в действие. Но главное, что резко поднялись цены на нефть. Все-таки одно дело, когда нефть стоит 9 долларов за баррель, как в 1998-ом году, другое дело – когда 55. Вот все-таки есть некоторая разница. Учитывая, что на этом нефтяном экспорте Россия и живет. Вот поэтому можно говорить о том, что отпущенный нам лимит времени на раскачку в начале ХХI-го века, который был вызван крайне выгодной внешнеэкономической конъюнктурой, он полностью исчерпан. И мы просто видим то, что власть не только ничего не сделала для облегчения положения простых россиян, но и на самом деле ситуацию ухудшила. Ну, сейчас начнется с января монетизация льгот. Мы все понимаем, что когда в период накопления огромного количества средств на счетах правительства и Центробанка власть идет по пути отбирания каких-то льгот у населения, вряд ли эта власть по-настоящему думает о российском народе. Но на самом деле список претензий, которые, на мой взгляд, можно и должно предъявлять власти, он очень большой. И проблема сейчас не в том, что у меня есть список претензий, а кому-то кажется, что Каспаров не прав. Проблема в том, что мы не можем это нормально обсуждать. В здоровом обществе все это нормально обсуждается, и поэтому если есть какой-то дисбаланс, диссонанс в развитии страны, он просто корректируется после нормальной продуктивной дискуссии в обществе. Увы, Анна, задавшая вопрос, она считает, что любая критика Путина, она является истерикой. И соответственно, тот, кто критикует Путина, работает на, не знаю, «друзей» - в кавычках – России. Ну, я повторяю, что если человек хочет серьезно заниматься политикой, он должен помнить, что к России применимы ровным счетом те же слова лорда Палмерстона – бывшего премьер-министра Англии, который в середине XIX века произнес свою историческую фразу: «У Британской империи нет постоянных друзей, нет постоянных врагов, есть только постоянные интересы». Так вот, интересы России, они существуют, они требуют постоянного внимания, они требуют того, чтобы их можно было сочетать с разного рода комбинациями на внешнеполитической сцене. Увы, российская власть и в этом вопросе занята только самообслуживанием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот здесь люди задают вопросы по поводу все-таки вас и политики. Им как-то странно воспринимать вас в политике. Поэтому появляются такие вопросы.

Г.КАСПАРОВ: Ну, конечно, генералы в России привычнее, я понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Г.КАСПАРОВ: Да, естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гарри Кимович, генералы в России привычнее.

Г.КАСПАРОВ: Но тут очень важно, мне кажется, какие качества…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте я вопрос задам.

Г.КАСПАРОВ: …какие качества человек хочет видеть в перспективном политике: или генеральскую выправку, или некоторый интеллект.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интеллект в генеральской выправке. Ну, форма имеет значение, вы знаете.

Г.КАСПАРОВ: Ну, российский опыт, да, это, в общем-то, зачастую – качества взаимоисключащие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Игорь, студент, говорит: «Мистер Каспаров, - мистер, мистер, да…

Г.КАСПАРОВ: Хорошее обращение. Гражданин Игорь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …Как вы оцениваете…», – нет, гражданин будет в следующем вопросе.

Г.КАСПАРОВ: В следующем, понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я их, кстати, соединю. Смотрите: «Мистер Каспаров, как вы оцениваете свой вес в иерархии надгосударственного управления – пешка, полпешки, меньше?» И следующий вопрос, с другой стороны, Владимира Марцинкевича – журналиста из Ульяновска: «Готовы ли вы к тому, что против вас может быть возбуждено какое-либо уголовное дело и вас, как Ходорковского, посадят за решетку без суда, если вы будете продолжать свою деятельность… - тут все интересно в этом вопросе, - ...по отстранению Путина от власти?» Вот так воспринимается все, что вы говорите. Журналистом – заметьте.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, самое показательное, что людям приходят на ум и подобные сценарии, и подобное развитие событий. Ну, я не участвовал ни в приватизации, у меня нет никакого действующего бизнеса в России. То есть, в общем, речь идет о том, что сажать будут даже, не придираясь к каким-то перекосам приватизационного периода, а просто за политическую деятельность. Это очень важно. То есть в сознании общественном произошел перелом – все понимают, что Ходорковоского посадили не за неуплату налогов, а за то, что он представлял в силу каких-то политических причин определенную опасность. То есть на самом деле вот этот вопрос – он и есть ответ на первый вопрос той самой Анне, которая заботится об истериках. В России, по мнению большого числа людей, в том числе и тех, кто спрашивает, могут просто начать сажать за политическую деятельность, за критику действующей власти. Хорошо, мы установили это, это уже приятно, что люди понимают, чего стоит нынешняя власть. Что касается вопроса, про пешки там, по этому поводу это вы обращайтесь в областную администрацию или в Кремль – пешки там находятся. Я, в общем-то, привык как-то своими фигурами управлять. И, вообще, в нормальном обществе не бывает пешек, королей и ферзей. Это все-таки пережитки феодальной системы. А я все-таки надеюсь, что мы в России строим не феодализм и не рабовладельческое государство, а все-таки в России мы строим свободное общество, или, по крайней мере, будем строить. И там речь будет идти не о пешках, не о легких фигурах, не о тяжелых фигурах, а речь будет идти о том вкладе, который человек может внести в развитие собственной страны. Я думаю, что я могу многое сделать для того, чтобы наша страна развивалась лучше и чтобы она вышла из того кошмара, в который толкает ее Путин и его окружение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Антон Кочегаров, студент из Ектеринбурга – давайте перейдем к событиям, которые вокруг нас.

Г.КАСПАРОВ: Давайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Гарри Кимович, как вы относитесь к закону о террористической угрозе, который был принят сегодня Госдумой в первом чтении?»

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, надо понимать, что деятельность Путина на посту президента довольно последовательна. Был взят курс на сворачивание всех гражданских конституционных свобод. И сегодняшний закон, за который голосовала Госдума – и опять там около 400, 385, что ли, депутатов «за» проголосовало – он очень логично вписывается в эту программу. Совершенно очевидно, что даже вот Конституция, которая позволяла, в общем-то, делать очень многое, мы видели в 90-ые годы, что и эта Конституция, 1993-го года, она не очень сильно сдерживала злоупотребления исполнительной власти, но даже эта Конституция сегодня мешает Путину строить то государство, которое он замыслил. Это, в общем-то, какая-то реинкарнация Советского Союза. Ну, другого, в общем-то, он ничего придумать и не мог – где учился, те вот остаточные впечатления, они сейчас как бы и ложатся в основу его представления о будущем России. Соответственно, в этих условиях любой писанный закон является препятствием для силовых структур, а в общем-то, для наследников ВЧК, КГБ, для реализации собственных планов. Ну, террористы могут быть или не быть – в общем-то, мы знаем, что в основном террористическая угроза используется для того, чтобы закрывать средства массовой информации, сводить счеты со своими конкурентами в бизнесе и для того, чтобы укреплять собственную власть. Пока наша власть не может похвастаться большими успехами на почве борьбы с терроризмом. А вот успехами по ликвидации гражданских свобод, я думаю, что там все – ударники соцтруда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, почему? Терактов нет.

Г.КАСПАРОВ: Ну, как нет терактов, когда был последний в Беслане, да, терактов? Вот Буша выбрали, потому что не было терактов после 11-го сентября, три года не было терактов. И не надо говорить мне, что террористы бросили Америку и сконцентрировались только на России или на Ираке. Думаю, что могли бы – сделали бы. Но были проведены некоторые адекватные меры для того, чтобы этого не произошло. А самое главное – были задействованы инструменты общественного контроля. То есть очень важно, чтобы было проведено общественное расследование, и показания этой общественной комиссии – повторяю, не только комиссии конгресса и сената, а общественной комиссии – давал президент Буш. То есть очень важно, что американское общество испытывает уверенность по отношению к действиям власти, потому что власть контактирует с ней в столь важном вопросе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тут могут быть разные модели.

Г.КАСПАРОВ: Модели могут быть, главное, чтоб терактов не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Вот смотрите – нет терактов. Скажите, сколько должно пройти времени, чтобы – может быть, год, как в американском варианте – чтобы вы признали, что российская власть делает все, как надо, что нет терактов? Вот сколько должно пройти времени – год?

Г.КАСПАРОВ: Ну, год – конечно, это минимальный срок, учитывая, что Чечня продолжает гореть. И кроме того, опять, что мы считаем терактом? Вот вы говорите – теракт. Теракт – это что, Беслан? А то, что в центре Нальчика захватывают просто государственное здание, убивают офицеров и захватывают склад оружия…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну…

Г.КАСПАРОВ: …средь бела дня – это не теракт?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и что – в Соединенных Штатах выскакивает человек, расстреливает музыкантов из-за того, что гитарист разрушил предыдущую рок-команду.

Г.КАСПАРОВ: Нет, подождите. Ну, давайте… Ну, во-первых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теракт – это теракт, Гарри Кимович.

Г.КАСПАРОВ: Нет, подождите, есть все-таки… Количество сумасшедших людей, оно в любом обществе, наверное, примерно одинаковое. Если они что-то творят, как говорится, ну, с этим надо считаться. Но чего-то я не помню, когда последний раз в Америке был и такой инцидент. Они случаются, конечно. Огромная страна, 300 миллионов человек...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой инцидент был три дня назад.

Г.КАСПАРОВ: Ну, правильно, но я говорю – случается, было так, бывает такое, в стране много оружия на руках, мы знаем. Но, учитывая, что в Америке на руках 300 миллионов стволов находится, по их же статистике, то это, в общем, смешно, это капля в море. У нас, вроде бы, такого нету, но речь идет в данном случае не об отдельно взятых инцидентах, а о регулярной террористической активности групп, которые действуют в отдельно взятом регионе России. Ведь все это происходит не где-то, там, на Камчатке или во Владивостоке – там сейчас меняют губернаторов, там, значит, по всей стране надо менять систему управления, а все происходит в данном случае на Кавказе, на юге России. И там находится самая большая группировка российских войск, там находятся самые мощные вроде бы силовые сегодня подразделения, структуры. Именно там – в центре одной из российских автономий, Кабардино-Балкарии, в столице – средь бела дня берется штурмом государственное здание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мы сейчас сделаем небольшую паузу – реклама-новости-реклама – а потом возвращаемся к беседе с Гарри Каспаровым.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Гарри Каспаров у нас в студии. Я хотел бы закончить по поводу Путина.

Г.КАСПАРОВ: Закончить по поводу Путина?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Г.КАСПАРОВ: Слишком оптимистично звучит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет. Я в самом лучшем смысле. Вот это такая – стакан наполовину пуст или стакан наполовину полон? Вы говорите, что вот как-то всего, но вот мало времени прошло, а теракты могут быть, а я вам говорю, что терактов у нас нет. И, по всей видимости, это хорошая работа спецслужб, которые вам так не нравятся. Понимаете, почему-то в Америке вам нравится, как они работают…

Г.КАСПАРОВ: Ну, вот опять, давайте еще раз…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …или вы что, как враг России хотите…

Г.КАСПАРОВ: Нет, подождите, давайте еще раз…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …чтобы каждые три дня здесь были теракты?

Г.КАСПАРОВ: Нет, я как раз не хочу, чтобы были теракты. И считаю, что как раз наши спецслужбы занимаются всем, чем угодно, кроме предотвращения терактов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но нет же их, нет – терактов.

Г.КАСПАРОВ: Подождите, секундочку. Во-первых, это взятие офиса… как это там - федеральной комиссии нарко… – не знаю, как это называется точно,..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, да.

Г.КАСПАРОВ: …но вот этого здания в центре Нальчика – это теракт, потому что за него взяла ответственность террористическая группировка, которая продолжает действовать на юге России, были убиты 4 офицера, было взято огромное количество оружия. Это теракт. Его взяли не просто так, оружие брали. И главное, что это все происходит в том регионе, где и полыхает террористическая активность, и в том регионе, откуда и приходят террористы, взрывающие мирных жителей в других городах России. В Америке не было терактов после 11 сентября. Я уже не говорю о том, что если после «Норд-Оста» идет Беслан, то это говорит о том, что никакой по-настоящему оперативной, агентурной работы не ведется. Потому что и «Норд-Ост», и Беслан – это операции, требующие тщательной подготовки. И люди, совершающие эти кровавые теракты, они все базируются в очень маленьком регионе. То есть они не откуда-то с Марса прилетают и не из гор Афганистана приходят – они вот живут, знаем мы все, где. Это не такой огромный регион. Он нашпигован российскими силовыми структурами, спецслужбами самыми разными, российскими солдатами. Вроде бы там есть власть, которая хочет, чтобы эти регионы оставались в составе России. Так почему у нас нет никакой информации о действиях боевиков. Ведь они делают ровно то, что они хотят. Вот их график, кровавый график, он ни коим образом не может быть скорректирован нашими спецслужбами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай коснемся чуть-чуть Украины. Потому что, наверное, там происходит то, что так хорошо ложится на ваше сердце. Вот там народ вышел, оранжевые, и вот видите, там прямо невероятные вещи происходят. Но менеджер из Санкт-Петербурга – то ли это имя, то ли фамилия – Койча – ну, вот такое имя, он говорит: «Как вы относитесь к безумцам и демагогам типа Ющенко и Тимошенко?»

Г.КАСПАРОВ: Это в данном случае оценка господина, товарища, гражданина – не знаю, Койчи из Санкт-Петербурга…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …менеджера…

Г.КАСПАРОВ: Менеджера, менеджера. Это оценка, которую всячески пытаются вдолбить в головы россиянам средства массовой информации. Ну, Виктор Ющенко, скорее всего, через несколько дней станет президентом Украины. Как Россия собирается строить отношения с Украиной, где у власти будут находиться избранные народом, что очень важно, это миллионы и миллионы людей не просто проголосовали за Ющенко – вот здесь надо, мне кажется, понимать. Голосовать – ну, это, вообще, пассивное право такое, избирательное право пассивное, высказали свою поддержку. А они оказались готовы еще отстаивать свой выбор, они не дали их обмануть, они вышли на улицы и находились там ровно столько, сколько было необходимо для того, чтобы власть признала, что красть плохо. И как бы какой разительный контраст между нашими заседаниями Верховного суда, где судья, вообще, отмахивался от любых требований истцов, и Верховный суд на Украине, который заседал…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но когда тебя из зала не выпускают – что вы делаете вид, что вы не знаете, под каким давлением это все происходило?

Г.КАСПАРОВ: Нет, ну, подождите секундочку. Давление – это… Когда – ведь все же на самом деле происходит не спонтанно – когда люди выходят на улицу, а милиция и армия отказываются вмешиваться, это означает, что в обществе произошел какой-то сдвиг. Потому что если бы это была бы кучка экстремистов, проплаченных американцами, милиция бы с армией быстро разобрались бы. Даже армия бы не потребовалась – милиции хватило бы. Очень важно, что силовые структуры на Украине отказались участвовать – более того, часть из них открыто поддержала Ющенко. Надо понимать, что это был не просто конфликт между западом и востоком Украины. Крупные города практически все, включая, кстати, город Харьков, большинство в котором тоже проголосовало за Ющенко, они поддержали Ющенко. Украинцы сделали сознательный выбор. И во многом на этот выбор повлияла шизофреническая позиция руководства России. Я думаю, что если бы Путин не вмешивался туда и они бы послали туда российских политтехнологов, то у Януковича было бы больше шансов победить. Потому что многих нормально мыслящих украинцев напугал вот этот такой наглый напор просто – вообще, вели себя на Украине, как на своем заднем дворе. То есть в данном случае это как раз очень важный еще аргумент то, что действия власти, чем бы она ни прикрывалась, какими истеричными криками, они как раз вредят национальным интересам России. И Украина – это яркий пример. И сейчас власть вместо того, чтобы думать, как она будет взаимодействовать с новой, законно избранной украинской властью – а это скорее всего будут те люди, которых пытались «мочить», если уж выражаться новоязом, и в эфире, и, как мы сейчас знаем, не только в эфире, а и оказывали прямое физическое воздействие – так вот надо думать, как налаживать отношения. Вместо этого продолжают сжигать даже вот остатки мостов, понтонных мостов, которые уже навести будет очень трудно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите – события в Украине, они обратили внимание на вот какой нюанс: что вот у нас как бы оппозиция оказалась слаба и неэффективна, а в Украине вот все эти года, она оказалась достаточно сильной и вот теперь это переросло вот в такую историю. В связи с этим вопрос от Наташи Деминой, социолога из Москвы: «Мне очень понравилось ваше выступление на гражданском конгрессе. Я даже подумала, что, может быть, именно вам удастся создать некую единую демократическую силу к 2008-ому году. Однако, - пишет она, - вот вы – человек-одиночка. И все лидеры-демократы страдают отсутствием организационного дара, не умеют работать с людьми и так далее, и так далее». Вот что-то вам удастся? Что такое нынешняя оппозиция, может ли она существовать в России?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле оппозиция тоже не вырастает на пустом месте – для этого нужны оппозиционные настроения в обществе, для этого нужна какая-то общественная активность, потому что в противном случае, любая оппозиция – это будет просто кучка, которая собирается и обсуждает, интеллигентская…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот – именно по этому поводу вам напоминает Михаил Николаев: «Ваш комитет называется «Свободный выбор». Считаете ли вы, что выбор Путина – то, что он получил 70, за 70% - несвободным? – пишет он. – В том-то и дело, что они проголосовали свободно и осознанно».

Г.КАСПАРОВ: Ну, на самом деле, не отрицая того, что скорее всего…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть говорим об оппозиции.

Г.КАСПАРОВ: …большинство могло поддержать Путина – я не сомневаюсь в этом, судя по всем данным, опросам объективным, скорее всего на март 2004-го у Путина было большинство. Но так же очевидно, что выборы как в марте 2004-го, так и в декабре 2003-го, были сфальсифицированы. Потому что все-таки цифры и явки, и голосования, они, в общем, сильно напоминали советские времена. Очевидно, что власть просто хочет видеть определенные цифры, которые могут быть, и скорее всего, никак не связаны с реальными настроениями в обществе. Теперь что касается оппозиции, я повторяю, она не возникает на пустом месте. И вот для этого был важен прошедший конгресс «Россия за демократию, против диктатуры», 12-го декабря в день Конституции, прошедший в Москве. Потому что на нем проверялись как бы разные концепции взаимоотношений с властью. Скажем, сопредседатели оргкомитета Георгий Александрович Сатаров и Людмила Михайловна Алексеева, они говорили о том, что власть не надо критиковать, надо как-то искать способы взаимодействия, нужно думать о том, что мы можем сделать. То есть такая просветительская деятельность, очень полезная, безусловно, и необходимая в России сегодня. Но было очевидно, что возник диссонанс между президиумом этого оргкомитета и залом. Потому что зал, в котором собралось около 1200 человек, съехавшихся практически со всех уголков России, думал совсем по-другому. И во многом реакция на выступление, она показала, что зал читает, что сегодня возможности для нормального диалога и сотрудничества с властью исчерпаны. То есть вот слова, которые я там сказал, что не мы объявили войну власти, а власть объявила войну нам, и поэтому мы не можем сегодня говорить о том, что мы хотим сотрудничать, потому что сотрудничать сегодня реально не с кем, – эти слова нашли отклик. И вот очень важно, как протекал сам конгресс: начало было такое очень мирное, мягкое, а потом риторика – особенно после работы на секциях – стала ужесточаться. И вот вместо таких расплывчатых деклараций, где не было никаких имен указано, так вообще все как бы не очень хорошо, но давайте все-таки искать точки соприкосновения, были приняты очень жесткие резолюции по Чечне, о политзаключенных, и из самой главной декларации конгресса была убрана строка о сотрудничестве с российской властью. И очень важно, что итог конгресса, который к моему большому сюрпризу, в общем-то, в итоге на своем последнем заседании выбрал меня президентом – непонятно чего, видимо, конгресса российского или комитета действия, который там был в такой суматохе создан – говорит о том, что позиция вот такого жесткого противостояния с властью находит все больший отклик в регионах, где понимают, что на самом деле нужны какие-то организованные действия. Организованные нормальные действия. Потому что для того, чтобы в Киеве на улицы вышли сотни тысяч человек, требовалась определенная работа и изменения в общественных настроениях. В России можно, конечно, приводить пример 1991-го года, ведь тоже московское противостояние, которое закончилось поражением ГКЧП, оно во многом было отражением тех настроений, которые доминировали, по крайней мере, в крупных российских городах. То есть очень важно, чтобы импульс российских регионов, он передался и Москве. И тогда можно говорить о том, что противостояние власти будет носить более организованный, сплоченный, и главное, более эффективный характер. Я, конечно, очень хотел бы верить, что эта власть сменится в результате выборов. К сожалению, мы должны сегодня отдавать себе отчет – эта власть делает все, чтобы в России больше не было инструмента выборов. Вот мы только что слушали в новостях о том, что и Слиска уже говорит, что и мэров надо назначать. Надо понимать, что ликвидация местного самоуправления скорее всего может привести к исключению России из Совета Европы. Потому что местное самоуправление – это, вообще, основа любой, самой даже ущербной, демократии. То есть призыв вернуться к советским временам – обкомы, райкомы, «Единая Россия», как они там, она будет называться потом, через год, не знаю, под руководством главного начальника, она совершенно очевидно означает отказ от института выборов как таковых. И те, кто надеются, что у нас будут нормальные выборы в парламент и еще выборы президента в момент, когда все назначаются, мне кажется, глубоко заблуждаются. Путин совершенно четко взял курс на ликвидацию всех основных прав и свобод граждан, закрепленных в действующей Конституции, и последовательно этот курс проводит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас небольшая реклама, после этого не возражаете ответить на телефонные звонки?

Г.КАСПАРОВ: Нет, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте набирайте, 203-19-22.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гарри Каспаров в студии. Гарри, вы можете ответить на один вопрос про шахматы.

Г.КАСПАРОВ: Можно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один, один – я понимаю, что тема другая. Ну, такой политический в каком-то смысле. Пишет Николай: «В японских застенках томится Бобби Фишер. Не могла бы Россия, как великая шахматная держава, предоставить ему вид на жительство?»

Г.КАСПАРОВ: Ну, у нас нет времени вдаваться в это по существу, по поводу японских застенков, томится. Но надо сказать, что великая шахматная держава Россия уже опоздала, потому что другая великая шахматная держава – Исландия, в которой проживает наибольшее количество гроссмейстеров на душу населения, она уже несколько дней назад с этим предложением выступила.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть спасем великих гроссмейстеров, Бобби Фишера?

Г.КАСПАРОВ: Ну, не знаю, что будет, но вот великая шахматная страна Исландия, где Фишера помнят, и до сих пор там культ, потому что там он выиграл матч у Спасского в 1972-ом году в Рейкъявике, она все-таки… я думаю, такой просто общественный порыв, и правительство выступило с этим предложением. Не знаю, чем это все кончится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, теперь телефонные звонки. Пожалуйста, не забудьте представляться. 203-19-22. Давайте послушаем звонок. Алле, добрый вечер. Алле.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, тут, подождите, сначала тут те, которые для интереса набрали, потом те, которые просто – а вдруг он скажет: «Алле». Понимаете? Тут многие у нас же, это же целый мир. Много миллионов радиослушателей. Алле, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Михаил.

МИХАИЛ: Я вот хотел узнать, говорили все время – криминал рвется к власти, криминал в России рвется к власти, вот в России к власти пришла ведь не партия, не какие-то демократические организации. Может, он как раз вот уже криминал пришел к власти и вот он сейчас совершенно так – ОПГ правит Россией? Вот я все признаки этого как-то… (короткие гудки)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не я, это не я сделал это вот дрожащей рукой. А, может быть, ФСБ перекусило зубами провод.

Г.КАСПАРОВ: Перекусило зубами провод.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что, пришел к власти криминал?

Г.КАСПАРОВ: Даже не знаю, что отвечать, потому что по многим действительно параметрам действия власти можно квалифицировать, как криминальные. Скажем, в ситуации с «Юкосом», когда речь шла просто о перераспределении собственности. Или сейчас там наезд на «Вымпелком», где очевидно, что некоторые люди во власти решают свои личные проблемы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопросы трафика.

Г.КАСПАРОВ: Да, вопросы трафика мобильных телесистем и перехвата доли рынка с помощью прокуратуры и других соответствующих органов. Я думаю, что квалификация действий этой власти – это вопрос будущего. И я думаю, что мы в будущем еще услышим немало интересных вещей. Вот у меня, честно говоря, такая мечта – я думаю, что долго ждать не будем, 3-4 года, и вот те, кто сегодня громко кричат, поют «Осанну» и рвут на себе, на груди, как говорит Витя Шендерович, рубашку от «Армани», защищая Россию, так вот я думаю, что они заговорят о преступном режиме, о злоупотреблениях и о многом другом. Я думаю, что оставим это им. Потому что они все равно должны соответствовать моменту. Послушаем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. 203-19-22. Ваши вопросы Гарри Каспарову. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это Ольга.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер, Ольга.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Ольга, прошу.

ОЛЬГА: Гарри Кимович, я вот просто хотела уточнить насчет демократической партии, новой и на основе «Яблока». Несомненно, используя опыт СПС и «Яблока», нужно создать какую-то новую партию с новым лидером?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ага, понятно. Может такое появиться?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, что перспективы сейчас, может быть, намного лучше, чем когда-либо, потому что есть осознание того, что оставаясь разрозненными демократами, вообще ничего не добиться. И это не только вопрос 7-процентного барьера в Госдуму. Это как бы вопрос еще общей обстановки и требований потенциальных избирателей. Немало уже опросов было проведено, фокус-групп, и все говорят о том, что необходимо объединение. И кроме того, надо говорить еще про импульс конгресса, который прошел в Москве недавно. Тоже совершенно очевидно, что пожелания регионов демократических активистов из регионов они направлены на то, чтобы была найдена какая-то площадка для объединения. И «Комитет–2008», который я возглавляю, мы проводили много заседаний на этот счет. И мне кажется, что появилась сейчас перспектива выработки общего документа, который можно будет в январе-феврале представить как программный документ будущей объединенной партии. Хотя, конечно, требуется много переговоров, согласований, но тем не менее, мне кажется, что сейчас обстановка, она все-таки благоприятствует для того, чтобы реализация этого проекта, который так долго ждут многие наши сторонники, чтобы она, наконец, осуществилась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь замечательные нам шлют разные сообщения. И тут чудесное сообщение. Вы знаете проект ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ.РУ? Знаете такой, да?

Г.КАСПАРОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и вы уже понимаете, кто вам это прислал: «Кимыч, бросай эту беспонтовую бодягу, в натуре. Все равно у тебя ничего не получится. Давай лучше в шахматы играть или хоть бы в шашки, - и вдруг неожиданный конец. – Не зарывай свой талант, брателло». И подпись «Вован». Понятно, кто прислал.

Г.КАСПАРОВ: Ну, российский новояз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Российский новояз. И якобы вот сам Вован и прислал. Брателло, помните, да?

Г.КАСПАРОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Ваши вопросы Гарри Кимовичу Каспарову. Алле, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Сергей, прошу.

СЕРГЕЙ: Я на «Эхо Москвы»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы на «Эхо Москвы», это эфир, вы в прямом эфире. Говорите.

СЕРГЕЙ: А, спасибо. Извините, Гарри Кимович, можно вам вопрос, несколько, как бы говоря, скорее к вашим соратникам, чем к вам, насчет Украины. Ну, вот я постоянно слушаю «Эхо Москвы»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Любимый, Сережа, задайте вопрос.

Г.КАСПАРОВ: Скорей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 4 минуты осталось.

СЕРГЕЙ: Да. Вот все говорят о каком-то Донецком преступном клане. Вы не можете объяснить, что это такое – которое на Украине там, всю Украину разворовало. Это говорили Доренко и Немцов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это, может быть, у них спросить?

Г.КАСПАРОВ: Да, наверное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, вы в курсе Донецкого преступного клана?

Г.КАСПАРОВ: Ну, в общем, я как бы привык, что вот окончательное клеймо «преступное» и прочее все-таки ставят или в суде, или в определенных проплаченных передачах. То есть мы все-таки можем говорить о предположениях, о том, что нам кажется. Значит, очевидно, что люди, сгруппировавшиеся вокруг Януковича, они сумели получить контроль над значительной частью украинской промышленности. Это те самые процессы, которые в какой-то мере можно, но очень условно, сравнивать с нашими залоговыми аукционами. И естественно, на Украине это многим не нравится. И вот то негодование, которое в России направлено против некоторого количества олигархов определенного, там, на Украине оно как бы вот канализировалось в сторону Донецкого клана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересный такой… Это я в конце вас спрошу. Давайте еще один телефонный звоночек. Алле, добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Елена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Елена.

ЕЛЕНА: Во-первых, я хотела у Гарри Кимовича спросить, как поживает его мама.

Г.КАСПАРОВ: Хорошо поживает, спасибо.

ЕЛЕНА: И хотелось бы второй вопрос. Очень со многими людьми я разговариваю как бы, ну, веду такую агитку, и вы знаете, к сожалению, Гарри Кимович, народ, простой народ, как принято говорить, он не понимает всей опасности надвигающейся, вы знаете? Даже когда была «Московская сага» - там черным по белому, ясно, все повторяется. И вы знаете, люди не понимают. Я не знаю, как донести. Может быть, ваш комитет как-то пойдет в люди, в народ – вот не так, как Хакамада, например, а вот по-простому, в люди, как раньше люди шли великие?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно. Спасибо большое. Извините, время. Не как Хакамада, а по-простому.

Г.КАСПАРОВ: Да, по-простому. Простое писание говорит: «Имеющий уши да услышит». Должно быть еще желание слышать для того, чтобы любое, и даже самое грамотное и правильно составленное сообщение дошло, наконец, до человека. Мне кажется, что все-таки количество желающих слушать увеличивается. Это не факт, что их стало достаточно уже. Нам еще далеко до критической массы, когда протест становится по-настоящему массовым и угрожает уже существованию власти. Но, на мой взгляд, власть делает все, чтобы этот протест расширялся. И я думаю, что если рассматривать процесс ускорения – все эти события, если на них посмотреть, как на большой картине, то я думаю, что в следующем году наша аудитория, тех, кто желает слушать то, что мы говорим, она существенно вырастет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот теперь последний вопрос, крайне важный. Гарри Кимович, слышите? Значит, здесь вот тут, «гений шахматной планеты», «выдающийся» и так далее. Тут полно вот этого. А теперь, внимание, Юля задает принципиальный вопрос Каспарову: «Почему бы вам не поддерживать власть, критиковать конструктивно, не опираясь на пораженцев, которые озлоблены. Их время ушло. С вашей-то головой могли бы принести пользу России, а не выступать про нее, как это было в США?» Не понимаю. Ну, в общем, вопрос понятен. Я не понял про США. В общем, короче говоря, есть же Греф, есть Илларионов – они выходят и говорят: «Мы не согласны с этим курсом», - Илларионов особенно.

Г.КАСПАРОВ: Ну, это уж вы, по-моему, перегнули – насчет не согласны с курсом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, там критика такая.

Г.КАСПАРОВ: Вообще, в демократии, когда с курсом не согласен, то внутри властных структур не остаешься. Потому что в исполнительной власти должны быть люди, которые проводят решения. Если не согласен, то должен заниматься критикой. Но опять в демократическом обществе критика – это удел оппозиции. Просто у нас нет в России демократии, поэтому кажется, что все, что критическое, доносится не из самой власти, то это истерика…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она нелегальна, кажется, что нелегальна.

Г.КАСПАРОВ: И кажется, что нелегальна. Но, значит, и тема власти – это, в общем, решение, но не решение проблем России, а решение проблем собственных. Потому что нахождение в российской власти нынешней – это очень хороший, эффектный способ решать собственные проблемы. Но мне все-таки кажется, что мои способности, о которых так много говорили, они все-таки могут послужить России, а не обслуживанию какого-то одного клана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Спасибо большое. Гарри Каспаров был у нас в эфире. Спасибо большое, что вы задавали вопросы.

Г.КАСПАРОВ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будут новости. Гарри Кимович, спасибо.

Г.КАСПАРОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будут новости на «Эхе». А «Эхо Москвы» продолжает свою работу и работает круглосуточно. До встречи, друзья. А сразу после новостей и рекламы и там еще чуть-чуть времени пройдет, и вы услышите Сергея Пархоменко с его замечательной передачей «Суть событий», где он вам все объяснит.