Влодзимеж Чимошевич - Интервью - 2004-12-16

А. ИЗЮМСКАЯ – Начну с трудных вопросов, господин министр, почему Польша заняла такую активную позицию в связи с событиями на Украине, президент Александр Квасьневский и до второго тура призывал стороны к переговорам, и после второго тура, когда уже началось открытое противостояние, участвовал в многосторонних переговорах, с чем это связано, такая активная позиция?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Мы хотели помочь нашим украинским соседям, чтобы там не получилось плохое, чтобы там не было никакого насилия, боюсь, что они были близки к этому. И так хорошо произошло, что с этой инициативой медиации круглого стола они, в конце концов, договорились. Как, знаете, в оценке многих наблюдателей этих выборов, они не были организованы правильно. Это потом было подтверждено верховным судом Украины. Так что были причины для этого крупного протеста миллионов украинцев. И это был прямо огромный политический конфликт внутри Украины. Насколько я могу лично сказать, потому что я тоже был в Киеве от имени совета Европы, Польша теперь председатель совета Европы, мне кажется, что стороны этого конфликта, они не были готовы говорить и договориться. Им надо было помочь, в этом участвовали представители тоже России, был господин Грызлов, спикер Думы, им всем удалось помочь украинцам. Мы все должны быть очень удовлетворены этим.

А. ИЗЮМСКАЯ – Тем не менее, несколько дней назад Виктор Янукович обвинил в том числе Александра Квасьневского во вмешательстве во внутренние дела Украины.

В. ЧИМОШЕВИЧ – Конечно, это не было вмешательство, это было по приглашению президента Кучмы. Сегодня во время пресс-конференции журналисты российские, польские журналисты спрашивали министра Лаврова и меня про это, и оценка и России, и Польши, официальная оценка та же самая. Хорошо, что сумели не допустить до насилия, теперь ожидаем честных выборов, в которых украинцы сами решат, кто будет их президентом.

А. ИЗЮМСКАЯ – Существует мнение, что такая активная позиция Польши по отношению к Украине была связана с тем, что Польша хочет вернуть часть земель украинских, в частности, Западную Украину.

В. ЧИМОШЕВИЧ – Это только свидетельствует, что те, которые это говорят, ничего не понимают. Конечно, это неправда. Мы через многие года пробовали помочь Украине в том, чтобы она могла лучше сотрудничать с разными партнерами, в том числе со всей Европой, с нами, это нормально. Мы поддерживаем, конечно, то, чтобы Украина так хорошо, как только возможно, сотрудничала с другими соседями, в том числе с Россией. И наверное, не надо так понимать и интерпретировать политику польского подхода.

А. ИЗЮМСКАЯ – Т.е. никаких претензий на земли нет?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Абсолютно нет. И знаете, говоря это, я нахожусь в специальном личном положении, поскольку моя мать родилась, как миллионы поляков, на территории теперешней Украины. И конечно, у нас есть специальный такой эмоциональный подход, знаете, поехать где-то, где когда-то родственники жили, это, как сказать, так трогает.

А. ИЗЮМСКАЯ – Мы в Крым тоже любим ездить, знаете.

В. ЧИМОШЕВИЧ – Да, но, конечно, никаких территориальных претензий. Мы должны все понимать, что после всей трагической истории 20 века в Европе нет места на никакие территориальные претензии.

А. ИЗЮМСКАЯ – В России сейчас идет, по ощущениям, активная антипольская кампания. Вы, наверное, слышали, что у нас ввели праздник даже, 4 ноября, освобождение Москвы от польских интервентов, это в 1612 г. произошло, знаете, как называется, день народного единства. Как вы относитесь?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Знаете, с другой стороны, теперь в Варшаве происходит выставка «Москва – Варшава, Варшава – Москва», к которой относятся миллионы поляков с огромной заинтересованностью. Там есть очень длинные очереди, длинные очереди в Польше теперь, это в Варшаве перед российской выставкой. Российские писатели, издатели участвовали как главные гости в Варшавском книжном рынке несколько месяцев назад. Снова огромный success. Так что к нам приходят разные сигналы из России, но мне надо тоже сказать, что, наверное, в Россию приходят разные сигналы из Польши. Надо уметь разделить то, что важно и не так важно, то, что позитивно и не так позитивно. А все, которые отвечают за страны, за решения, должны, конечно, по-моему, концентрироваться на том, что улучшает наши отношения, а не ухудшает.

А. ИЗЮМСКАЯ – Но, тем не менее, с чем вы связываете такое антипольское настроение в России?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Это вопрос не ко мне, а к тем, которые делают или предлагают такие вещи.

А. ИЗЮМСКАЯ – А как можете прокомментировать введение такого праздника 4 ноября?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Вы знаете, если кто-то хочет подчеркнуть, что надо навсегда помнить, что 400 лет назад выбросили поляков из Кремля, тогда надо было бы спросить себя, что это означает, какие-то комплексы эмоциональные, комплексы или что? И если бы мы ответили такими же праздниками, которые бы припоминали нам все наши победы, что бы делали, только бы праздновали тогда, чему бы это служило?

А. ИЗЮМСКАЯ – Т.е. как вы относитесь к такой инициативе российской Думы?

В. ЧИМОШЕВИЧ – С одной стороны, мне надо относиться очень серьезно к решениям парламента России, но надеюсь, что, может быть, этого праздника не будет, потому что я не могу понять интенции такого решения.

А. ИЗЮМСКАЯ – Т.е. скорее никак, нейтрально относитесь, т.е. какой-то такой эмоциональной позиции нет?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Вы знаете, у нас никакой большой реакции не будет, конечно.

А. ИЗЮМСКАЯ – И вопрос относительно сегодняшних переговоров, я так понимаю, что вы довольны?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Очень, да. Очень много хорошего происходит между Польшей и Россией, есть хорошие политические контакты, но то, что происходит теперь в плане экономики, знаете, мы считаем, что польский экспорт в Россию растет в этом году на больше 80%. Так что наши отношения развиваются очень хорошо, что очень важно, это во время после вступления Польши в ЕС. Многие боялись консеквенций этого, а эти консеквенции, действительно, очень хорошие, очень позитивные. Мы хотели бы сделать больше в таких планах, как сотрудничество наших регионов или областей. Особенно контакты молодых поляков и россиян. То, что надо теперь заметить, это такая просто правда, что молодые в наших странах знают меньше и меньше соседей. Это плохо, мне кажется, что надо активно этим заняться, мы подробно это обсуждали, есть разные предложения, надеюсь, что в будущем году мы уже практически что-то сделаем.

А. ИЗЮМСКАЯ – Какие основные договоренности, которые были достигнуты сегодня?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Сегодня мы договорились по разным проектам, которые касаются сохранения средств, транспорта, молодежи в будущем году. Мы ожидаем не меньше, чем 3 встреч наших президентов в первой половине года в рамках торжественных обходов, освобождения концентрационного лагеря в Аушвиц, обходов 60-летия окончания войны здесь в Москве, мы надеемся, что президент Путин посетит третий саммит совета Европы в Варшаве тоже в мае. Мы решили про собрание межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству, которая была организована на основе двустороннего договора, подписанного в последних месяцах, в последнее время. И много-много других решений, так что очень много конкретных эффектов.

А. ИЗЮМСКАЯ – Вопрос о Хатыни, я знаю, обсуждался.

В. ЧИМОШЕВИЧ – Да, мы об этом тоже говорили. И я выяснил моему российскому коллеге, почему институт национальной народной памяти в Польше принял решение, чтобы обсудить эту проблему тоже в Польше. К этому не надо подходить так с политической интерпретации, мы говорим про страшную трагедию. И надо признать право всех, тоже Польши, это мы говорим про убийство тысяч польских людей, офицеров, чтобы провести исследование. Его никогда не было. Я надеюсь, что оно будет произведено таким способом, что это не будет влиять на атмосферу политических решений между нашими странами теперь. Мы говорим про трагедию, которая произошла 64 года тому назад.

А. ИЗЮМСКАЯ – Ваша просьба встретила понимание с российской стороны?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Я думаю так, да.

А. ИЗЮМСКАЯ – Т.е. в целом какое ощущение от того, что сегодня произошло, от тех переговоров, и перспективы, как вам кажется, российско-польских отношений?

В. ЧИМОШЕВИЧ – Я отношусь, действительно, с большим оптимизмом к нашим взаимоотношениям. Одной проблемой в моей личной оценке является то, что все можно было бы делать быстрее. Но это зависит от конкретных людей, чиновников и т.д., эти бюрократические структуры, они всегда не ведут себя так быстро и эффективно, как можно было бы. Заседание, четвертое заседание этого комитета, стратегия, оно только подтвердило, что решения наших президентов, принятые три года тому назад, о восстановлении такого механизма взаимной работы, было правильным.