Проект нового закона «О недрах» - Юрий Трутнев - Интервью - 2004-12-16

А.ВОРОБЬЕВ – 16 часов 10 минут в Москве. Идем дальше. Как было обещано, Юрий Трутнев, министр природных ресурсов в гостях на «Эхе». Добрый день, Юрий Петрович!

Ю.ТРУТНЕВ – Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ – Поговорим о проекте нового закона «О недрах». Ну, так, во всяком случае, официально сформулирована тема, хотя, конечно, мы выйдем за ее рамки. Очень много вопросов поступает и по интернету, и надеюсь, будет поступать на пейджер. Ну, что же, проект закона «О недрах» в этом году, судя по всему, уже точно не будет рассмотрен на правительстве. Он отложен на начало будущего года?

Ю.ТРУТНЕВ – Да, но он находится в работе. Мне кажется, что на самом деле привязка к какой-то такой точке, что давайте это сделаем такого-то числа декабря месяца, она носит условный характер. Мы точно не собираемся работать над проектом длительный период. Мы считаем, что законопроект уже в достаточной степени готов. Хочу напомнить, что вообще-то 6 лет уже говорят о необходимости разработки нового закона о недрах, ну, и мы планируем сегодня внести законопроект в правительство в феврале и в марте его рассмотреть.

А.ВОРОБЬЕВ – В чем глубинная сущность этого закона? Я поясню мысль. Вот пишет Владислав Кочергин, пенсионер МВД из Перми: «Юрий Петрович, мы очень надеемся, что Вы не дадите раздербанить ресурсы России!»

Ю.ТРУТНЕВ – Ну, вот только надо определить, что обсуждаем. Или тему «раздербанить» или нет, или тему закона. Если все-таки отзываться на вопрос, понимаете, самый простой способ, чтобы ресурсы никуда не делись – это, конечно, ничего с ними не делать вообще. Тогда они останутся в земле. Правда, тогда пользы от них будет немного. Я считаю, что у министерства все-таки задача немножечко другая: задача, наоборот, ввести объекты, связанные с эксплуатацией полезных ископаемых в эксплуатацию, чтобы люди имели высокооплачиваемую работу, чтобы повышался тот валовой продукт, о котором мы так много говорим, чтобы в целом Россия был более богатой державой, чтобы у нас были возможности для диверсификации промышленности. Вот, наверное, так. Теперь о законе. Мне кажется, что наиболее важными в законе являются два направления. Первое – это снижение риска инвесторов. Дело все в том, что в сегодняшнем законодательном пространстве на каждом этапе, начиная с получения прав на поиск месторождений полезных ископаемых, собственно процедуру поиска, потом эксплуатацию есть определенные риски, которые состоят, прежде всего, из неопределенности отношений с государством. Например, не факт, если ты откроешь месторождение, что ты его получишь. Потому что тебе надо доказывать факт открытия. Далее. Совершенно непонятно и по-разному строятся отношения государства с компанией инвестором потом. Т.е. в лицензионном соглашении может вообще ничего не присутствовать. У нас есть за несколько лет лицензионные соглашения, где вообще нет темы контроля. Т.е. просто не установлено ничего. Есть наоборот предельно детализированные, которые даже какие-то дополнительные требования, помимо, собственно говоря, рационального использования полезных ископаемых предъявляют к инвестору. Например, строительство детских садов и т.д. Такая разношерстность, отсутствие прозрачной системы ответственности за невыполнение. Она, с одной стороны, государству не дает возможность эффективно контролировать разработку месторождений полезных ископаемых, с другой стороны, инвестору тоже постоянно страшно вкладывать деньги, потому что непонятно, что с этим со всем произойдет. Вот задача нового закона – это точно и четко прописать отношения между инвестором и государством, объяснить, что на каждом этапе государство и инвестор имеют право, что каждая сторона обязана и какие санкции возникнут в случае нарушения, например, компанией режима рационального использования месторождений.

А.ВОРОБЬЕВ – Какова диспозиция? Кто Ваши оппоненты? Вы ощущаете какое-то давление на сформирование, создание этого закона?

Ю.ТРУТНЕВ – Вы знаете, наверное, основное направление критики пока можно выделить одно – это принцип двух ключей. Вы знаете, что Госдума уже приняла решение и что принцип двух ключей несколько изменен. Мы убеждены в том, что мы поступили правильно. Более того, мы можем уже доказать это делом, потому что по результатам этого года мы получили уже на сегодняшний день практически в 15 раз больший доход государства от продажи прав на пользование месторождениями полезных ископаемых, чем, например, в прошлом году. Т.е. результат есть. Новые месторождения вводятся, поиски месторождений также активизированы. Вот это – одно направление критики. Второе направление критики, скажем, такое же глобальное. Это критика, связанная с пожеланиями проведения не только аукционов, но конкурса. Т.е. люди говорят о том, что мы не можем все учесть, поэтому давайте де проводить конкурсы. Тоже с этим категорически не согласны и не согласимся, потому что конкурс – при всем красивом названии – это такая форма, которая позволяет за счет условий подтасовать результаты и, по сути дела, чиновнику выбрать победителя.

А.ВОРОБЬЕВ – Вас чиновники, извините, подталкивают к этому или…?

Ю.ТРУТНЕВ – Ну, понимаете, ведь вообще обсуждают закон все-таки специалисты, обсуждают закон, как правило, не просто обыватели, это – люди, работающие в отрасли, поэтому такие предложения мы чаще всего получаем, ну, например, от руководителей хозяйствующих субъектов, от некоторых, скажем, депутатов. Понятно, что это непрозрачный механизм, понятно, что он противоречит и выбранному в целом государственному направлению развития, и мы его не поддержим.

А.ВОРОБЬЕВ – Одним словом, давление ощущаете, но как-то так противостоите?

Ю.ТРУТНЕВ – Ничего страшного, это не давление, это просто у людей есть позиция. Я считаю это совершенно корректно. Вот самые такие часто повторяющиеся замечания – это вот эти два. Каких-то других системных сопротивлений… Я не сталкивался.

А.ВОРОБЬЕВ – Юрий Трутнев. Мы прервемся на минуту.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – 16:18. Идем дальше. 12 минут до новостей середины часа. Юрий Трутнев в гостях. Давайте сразу по вопросам. Я говорил о том, что их достаточно много существует. Будагов Александр Георгиевич из Москвы: «Уважаемый министр, не кажется ли Вам, что Ваша политика в области выдачи лицензий на геологическое изучение земных недр без нарушения их целостности негативным образом влияет на прирост новых перспективных объектов нефти и газа?»

Ю.ТРУТНЕВ – Ну, бессмысленный вопрос. По той простой причине, что все, что относится к слову политика министерства, как раз направлена на повышение прозрачности в его работе. Сегодня мы на полтора года вперед вывесили на сайте все месторождения, которые ставим на торги. Любой может ознакомиться, подать заявку и участвовать в торгах. Я уже сказал, что утверждена программа воспроизводства минерально-сырьевой базы России до 20-го года. Государство практически в 4 раза больше планирует вкладывать денег в геологоразведку. Поэтому никаких больших проблем здесь не вижу. Я думаю, что это какой-то частный вопрос, который как частный вопрос и надо сформулировать.

А.ВОРОБЬЕВ – Владимир Пантелеев, Красноярск: «Когда, наконец, будет решен вопрос о сооружении нефтепровода из Восточной Сибири до дальневосточных рубежей России?»

Ю.ТРУТНЕВ – Вопрос очень серьезный, действительно…

А.ВОРОБЬЕВ – Дело тянется несколько лет.

Ю.ТРУТНЕВ – Абсолютно. В то же самое время… Не оправдываюсь, но подключился к этому вопросу буквально в течение последних 3-4 месяцев и с одной стороны, необходимо принять решение как можно быстрее, с другой стороны, я считаю, что, если мы примем его на месяц или два позже, но точно определимся в стратегиях, в государственных интересах, все-таки это будет полезнее и правильнее, потому что сегодня нельзя сказать, что правительство этим не занимается. Просто сравниваются варианты перевозки железной дорогой, сравниваются варианты, скажем, различных маршрутов нефтепровода. Мы должны быть уверены, что решение стоимостью в несколько миллиардов долларов принято абсолютно правильно и точно.

А.ВОРОБЬЕВ – Борис Раевич: «Введение в действие новой редакции закона «О недрах», возможно, приведет к более эффективному их использованию, но может ли это привести к дальнейшему сокращению инвестиций добывающих компаний в разработку месторождений? Все ли проработано, чтобы и бизнес заинтересовать, и госинтересы отстоять?»

Ю.ТРУТНЕВ – Я уже отвечал на этот вопрос в самом начале. Закон сам по себе направлен на снижение рисков инвесторов, на четкое формирование границ ответственности между государством и компанией.

А.ВОРОБЬЕВ – Т.е. нельзя сказать, в чью сторону там перевес: в сторону бизнеса или в сторону государства?

Ю.ТРУТНЕВ – Дело в том, что о перевесе говорить не совсем правильно. Государство и бизнес, дай Бог, не борются друг с другом. Задача государства – как раз создать для бизнеса наиболее благоприятные условия. Другой разговор, что недра являются общенародной собственностью, вообще-то надо сделать так, чтобы они еще и рационально использовались. Поэтому вот как раз конкретизация, абсолютно точное понимание инвестором, скажем, всех своих прав и всех своих обязанностей, на мой взгляд, очевидно улучшит инвестиционную обстановку. Даже могу убрать «на мой взгляд». Мы собирали руководителей всех крупнейших компаний страны. Их позиции однозначны. С законом еще надо работать, надо дорабатывать, но в целом закон гораздо лучше, чем то пространство законодательное, которое существует сегодня.

А.ВОРОБЬЕВ – Только, смотрите, ход мыслей: «Компания хочет разрабатывать нефтяное месторождение, а государство не дает ему трубу. По причине неразработки государство отбирает месторождение». Правильно?

Ю.ТРУТНЕВ – Государство не дает трубу… Ну, вообще, государство как бы раздачей труб не занимается, есть акционерное общество «Транснефть», которое должно строить нефтепроводы. Как я уже сказал, есть глобальные проекты, такие как дальневосточный, о котором Вы упоминали, который в любом случае надо рассчитать, и который сам по себе по срокам реализации 4 года. К сожалению, надо вообще сказать, что… Да как – «к сожалению»? Давайте даже слово «к сожалению» уберем, как неуместное. У нас увеличиваются объемы добычи нефти. Россия сегодня – держава номер один в мире по доходам от добычи полезных ископаемых, соответственно это требует увеличения объемов инфраструктуры. Что же касается изъятия лицензии за неэксплуатацию месторождения, когда нет инфраструктуры, но поверьте, мы не такие уж совсем упершиеся и ничего не видящие вокруг люди, чтобы отзывать лицензию в этих случаях. Мы предупреждаем, работаем с компанией, но пока ситуации, чтобы МПР отобрало лицензию у добросовестного недропользователя, который просто по причине отсутствия трубы не может разрабатывать месторождение, пока такой ситуации нет.

А.ВОРОБЬЕВ – Т.е. вы договариваетесь в любом случае?

Ю.ТРУТНЕВ – Мы ждем, мы выясняем, когда же все-таки будет строиться нефтепровод или газопровод, действительно ли только с этим связана неэксплуатация месторождения, и стараемся, вообще-то, подтолкнуть обе стороны. Во-первых, давайте возьмем простой, а может быть, как раз не самый простой пример с Ковыктинским месторождением.

А.ВОРОБЬЕВ – Да, есть вопрос, кстати, по нему.

Ю.ТРУТНЕВ – Месторождение не разрабатывается. Принципиально у нас есть основания для того, чтобы отозвать лицензию. С другой стороны, поскольку газопровода нет, если мы ее отзовем, то легче никому не станет, ничего в положительную сторону для России не изменится. Поэтому что мы делаем? С одной стороны, мы настаиваем на выполнении ТНК-ВР, которая сегодня является собственником лицензии, хотя бы проекта по Иркутской области, проект газификации. Они уже сегодня готовят месторождение к эксплуатации для того, чтобы поставлять газ хотя бы в Иркутскую область. С другой стороны, мы ведем переговоры с «Газпромом» по поводу необходимости действительно строительства газопровода.

А.ВОРОБЬЕВ – С Вашим приходом в министерство, ну, пока, кажется, не было слышно призывов «озеленить тундру». Помните, были такие от Вашего предшественника слышны заявления? Это, что касается дела ЮКОСа и по поводу месторождений.

Ю.ТРУТНЕВ – Давайте конкретнее вопрос. Тундру озеленить не командовали, это – правда. О чем спрашиваете? Чуть подробнее.

А.ВОРОБЬЕВ – Нет, нет, это даже не вопрос. Это я, знаете, так, в довесок к Вашему предыдущему ответу о том, что Вы всегда пытаетесь договориться, но сначала…

Ю.ТРУТНЕВ – Понять, во всяком случае, в чем заинтересовано государство.

А.ВОРОБЬЕВ – Дальше. Смирнов Василий: «Почему государство дает деньги на геологоразведку частным ресурсо-добывающим компаниям? Ведь эти компании получают сверхприбыли и даже не удосужились потратить часть денег на геологоразведку для своей же прибыли».

Ю.ТРУТНЕВ – Нет, средства на геологоразведку очевидно выделяются не добывающим компаниям. Средства на геологоразведку, собственно говоря, распределяются между компаниями, которые как раз эту геологическую разведку производят в рамках государственных работ, так называемых, региональных исследований. Дальнейшая работа, после того, как мы месторождение в принципе обнаружили, но дальше надо провести достаточно дорогостоящие работы по их поиску, оценке, разведке. Вот эта часть работы действительно передается недропользователю, но осуществляется за счет средств недропользователя, а не государства, очевидно. Т.е. государство снимает только первый слой, оно осуществляет, если можно так выразиться, предпродажную подготовку. Говорит, что вот здесь есть структура, в которой, может быть, пробурив скважину, вы найдете нефть, может быть, не найдете. И вот с этого начинаются риски, с этого начинаются капиталовложения.

А.ВОРОБЬЕВ – Так, Игорь Смирнов: «Объективно государственная экологическая экспертиза является сегодня тормозом огромного числа строительных инвестиционных проектов в Москве. Вы что, не знаете?».

Ю.ТРУТНЕВ – Ну, это правда. С этим трудно спорить. Проблема только одна, что сегодня государственная экологическая экспертиза передана Агентству по технологическому, экологическому и атомному надзору, оно должно ей заниматься в части строительной деятельности, оно формирует, и я знаю, что они в принципе к проведению экологической экспертизы приступили, но вопрос, насколько они справляются со всем объемом работ, наверное, надо… этичнее адресовать руководителю Агентства, а не мне.

А.ВОРОБЬЕВ – Но Вы не считаете, что Ваша работа после административной реформы каким-то образом, на каких-то участках стала провисать, притормаживать, пробуксовывать?

Ю.ТРУТНЕВ – Но Вы понимаете, идеальной системы управления в мире не существует. И если бы таковая бы была, ее давно бы уже все приняли. Я очень надеюсь, что от административной реформы в стратегии, на стратегическом периоде будут определенные положительные результаты. В период собственно самого проведения административной реформы, конечно, существует какая-то потеря темпа, которая сказывается на жизни людей, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ – Много вопросов по лесу. «Когда правительство собирается остановить хищнический вывоз древесины, «кругляк» за рубеж? И где же наша перерабатывающая промышленность?»

Ю.ТРУТНЕВ – Вот завтра будем слушать у руководителя Агентства лесного хозяйства Валерия Павловича Ращупкина, скажем, новую методику борьбы с воровством леса, в том числе, с использованием данных космических спутников. Вообще, борьбы с воровством леса – достаточно серьезная проблема. Мы начали ее решать вместе с нашими коллегами из других стран. И хочу сразу сказать, что быстро, за день мы эту проблему не решим. Но то, что проблема является для России центральной, то, что в течение во всяком случае 2005 года мы обязаны будем ответить людям, что мы сделали в этом направлении – это очевидно. Постараемся с проблемой в существенной степени справиться. Что касается инвестиций в перерабатывающие мощности, во многом, я надеюсь, условия для этого создаст новый Лесной кодекс. Потому что все-таки когда люди вкладываются в переработку… У меня недавно, буквально вчера была встреча с руководством одной из крупнейших финских компаний, которые, в общем, так вот, на мой взгляд, пока еще колебались то ли строить в Китае, то ли строить в России. Аргумент о том, что леса в России будут выдаваться в долгосрочную аренду, для них является весьма значительным. Т.е. они прекрасно понимают, что если они получат лесные угодья в долгосрочную аренду, и смогут быть уверены, что их предприятия будут обеспечены древесиной, тогда есть смысл вкладывать деньги. Смысл вкладывать деньги, когда завтра к тебе придут и скажут: «А леса-то у тебя больше нет!», ну, наверное, сомнителен, потому что объем инвестиций, например, в строительство целлюлозно-бумажного комбината исчисляется цифрой около 1 млрд. долларов.

А.ВОРОБЬЕВ – У нас минута до конца эфира. «Скажите честно, - пишет Владислав, - на сколько лет еще хватит запасов нефти в России?»

Ю.ТРУТНЕВ – Я очень надеюсь, что весьма надолго. Вот такой ответ странный почему? Потому что сегодня мы рассчитывали, скажем так, достаточно сложную по нефти ситуацию в районе 2015 г, но это без учета стратегии, которую правительство одобрило и, надеюсь, в январе уже окончательно примет. Если эта стратегия будет принята, и мы действительно в разведку недр будем вкладывать столько денег, сколько в ней запланировано, то я думаю, что нефтяной голод нас в ближайшее время не ожидает.

А.ВОРОБЬЕВ – «Можете ли Вы дать реальную конкретную оценку пользы БАМа для освоения природных богатств Сибири?». В какой степени, вообще, сбываются ожидания политбюро ЦК КПСС?

Ю.ТРУТНЕВ – Я в политбюро ЦК КПСС, слава Богу, не работал, но вот сейчас как раз, когда мы говорим о маршруте дальневосточного нефтепровода, считается сравнительный вариант, что дешевле и что эффективнее использовать: железную дорогу или трубу? Не буду сейчас до принятия решения говорить свою позицию, что лучше, что хуже, но совершенно очевидно, что наличие Байкало-Амурской магистрали, возможность ее использования, в том числе для перевозок нефти при разработках месторождений в Восточной Сибири, может иметь достаточно серьезное значение.

А.ВОРОБЬЕВ – Но пока недооценено?

Ю.ТРУТНЕВ – Потому что пока месторождений в Восточной Сибири еще не запущено в эксплуатацию. Это наша задача.

А.ВОРОБЬЕВ – Благодарю Вас. Юрий Трутнев, министр природных ресурсов. Спасибо, что пришли.

Ю.ТРУТНЕВ – Спасибо.