Экономический терроризм. Незаконный захват предприятий - Юрий Глоцер, Александр Раппопорт - Интервью - 2004-12-14

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Эхо Москвы». Мы продолжаем наш эфир, и я представляю вам следующих гостей: вице-президент общероссийской общественной организации «Федерация защиты предпринимателей», Юрий Александрович Глоцер. Здравствуйте, Юрий Александрович.

Ю.ГЛОЦЕР – Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А также адвокат, Александр Леонидович Раппопорт. Добрый день.

А.РАППОПОРТ – Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас сегодня тема, вот крайне интересная. Там на фоне не только Ходорковского, который сидит в тюрьме, но и вообще о всяких разных слухах, о том… Ну, вот звучит, например, один слух так, что это делается сейчас так: в кабинет заходят три человека, и тихо спокойно, предъявив свои удостоверения от разных, очень влиятельных организаций, действительно решающих вопрос. Они говорят: отдавай нам бизнес. Но, естественно, поскольку, бизнес ты сделал и ты успешно его сделал, то ты остаешься, например, директором на такой-то срок. Слухи, слухи, но мы знаем, чего происходит и о том, что что-то подобное, наверное, происходит. И вот тема у нас сегодня: экономический терроризм и незаконный захват предприятий. Вот такое существует в массовом порядке или Ходорковский – это такое несчастливое исключение?

Ю.ГЛОЦЕР – Нет, такое действительно существует, и действительно это приобрело массовый характер. Просто сценарии совсем другие. Точнее, даже не такие, как вот приходят и прямо говорят: давайте, отдавай нам свой бизнес! Происходит все по этапу. Сначала запускается разведка. Разведка может быть там масса разных способов применяться. Т.е. это и с помощью интернета, и с помощью выемки документов, и просто, может быть, с помощью, как сейчас говорят, оборотней в погонах, которые приходят и дают некий запрос, в котором должно быть написано, что им необходимы материалы какого-либо дела. А проще всего это в рамках закона о милиции. И вот по 12-15 пунктам они просят предоставить им какой-то объем документов. После этого аналитическая группа как бы сидит и рассуждает и подготавливает настоящий план действий, план захвата. Как это может быть? С помощью фальшивых или поддельных доверенностей, с помощью, там я не знаю, организации… Т.е. тут есть как бы две дилеммы: можно и чисто криминально и можно менее криминально, но сейчас, как правило, так не поступают. Т.е. в основном поступают все очень просто. Видят количество участников, количество акционеров, если это акционерное общество, правдами, неправдами, если это большое количество, то приобретают пускай даже 1 или 2 процента долей путем там дарственных или каких-нибудь других правил игры. И после этого начинают скупать до 10-12%. После этого делают внеочередное собрание акционеров, причем решают с помощью судов в Ингушетии, в Карачаево-Черкесии, Калмыкии и т.д., и т.д., и, естественно, основных собственников этого предприятия, т.е. акционеров, просто не допускают на это внеочередное собрание акционеров. После этого с решением суда и ряда других еще дополнительных мероприятий практически приходят с помощью своих ЧОПов или с помощью судебных приставов по решению этих судов и захватывают эти предприятия. Это как бы такой сценарий, есть и более примитивный. Допустим, как в примере такой компании: маленький магазин на Дорогомиловской улице. Так там проще, там как бы собственник был один. Просто в ее отсутствие, когда ее даже не было в России, кто-то чего-то кому-то как-то оформил доверенность, по которой она якобы продала все свои доли. После этого было это перепродано следующему тоже по документам, и в конце концов явились…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Новые хозяева.

Ю.ГЛОЦЕР - Новые хозяева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но ведь она же приехала и сказала: «Я никому ничего не продавала».

Или это уже по Вашей части, Александр Леонидович?

А.РАППОПОРТ – Знаете, по поводу того, что Вы сейчас затронули. Когда Вы приходите в свою квартиру, не дай Бог, и вдруг видите, что все то, что там было – пусто, то, как правило, ни у Вас, ни у правоохранительных органов нет вопросов относительно того, что произошло. Если мы говорим сейчас вот то, что мы назвали экономическим терроризмом, бандитизмом, как угодно, по поводу способов, которые сегодня существуют у преступников, связанных с отбором предприятий. Здесь все значительно сложнее. Потому что в том, например, примере, о котором говорил Юрий Александрович, Вы приходите, Вы понимаете, Вы можете из газет узнать, что Ваше предприятие принадлежит не Вам, а уже кем-то продается, и при этом безумно сложно на сегодняшний день Вам доказать, что оно украдено. Потому что, как правило, это проходит через… Мы знаем понятие «money-laundry», когда стираются деньги. Но то же самое сегодня происходит «стирка собственности». Когда 8 или 6 раз уже было перепродано имущество. И как правило тот, кто продает, уже приблизительно 6-ой или 7-ой добросовестный приобретатель. Доказать Вам в этой ситуации, что это имущество было у Вас украдено, чрезвычайно сложно. И на сегодняшний день, это является… Более того, суды, о которых сейчас говорил Юрий Александрович, они происходят в 7-10-12 регионах, уголовные дела могут быть еще в 6-ти, как правило, безумная проблема в том, что ведь изощренность заключается не только в способах забирания принадлежащего имущества, а также способах его отмывки фактически. Когда объединить эти дела в одно производство, расследовать, определить и квалифицировать их в качестве уголовного преступления на сегодняшний день на той правовой базе, которая существует, с учетом того, как регистрируется это имущество и т.д. достаточно сложно и проблематично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень краткие новости и вернемся к нашей теме.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем наш эфир. Вице-президент общероссийской общественной организации «Федерация защиты предпринимателей», Юрий Александрович Глоцер и адвокат, Александр Леонидович Раппопорт. Вот эти случаи, о которых Вы говорите, но это - десятки, единицы, сколько?

Ю.ГЛОЦЕР – Нет, это все давно превратилось за сотню, перешло это действительно в вал и т.д. Проблема в следующем, что вот эти вот все компании, маленькие вот эти фирмы, они не могут защититься, потому что захватчики, они используют, естественно, 4 фактора, о которых я говорил на прошлой встрече здесь в «Эхо Москвы» вместе с господином Корсаком. Это начальник управления по экономической безопасности правительства Москвы. Это - 4 предпосылки. Первая - это наличие финансирования, вторая – это наличие ЧОПов, так называемых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – ЧОПы – что это?

Ю.ГЛОЦЕР – ЧОП – это частное охранное предприятие. Почему, так называемых, потому что на самом деле они призваны охранять, но никак не нападать и не захватывать. Поэтому путем опять-таки, как я повторяю, нехитрых махинаций, им показывают документы или, может, даже не показывают, а дают им фас и они начинают захватывать новый объект.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Третий фактор?

Ю.ГЛОЦЕР - Третий фактор – это наличие юридической поддержки. Т.е. это существуют такие фирмы, организации, которые, кстати, Вы можете легко найти и в интернете на сайте Захват.ру, где предлагается огромный вид услуг. Там от захватов, я не знаю, там от смены документов, от фальсификации данных. Все, что вы хотите. Т.е. это все равно, что вы можете войти сейчас в интернет и купить себе яд или там кому-то или заказать киллера. В принципе, все то же самое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. легальная преступная сфера.

А.РАППОПОРТ – Предоставление специально обученных негодяев.

Ю.ГЛОЦЕР – Да. И четвертый фактор, о котором я не забываю все время говорить, я считаю, что это – первый фактор, это – наличие так называемых коррупционных связей в государственных органах. И дальше все происходит элементарно. При наличии этих 4 факторов фирма-захватчик, которая позиционируется как крупная, допустим, компания, хотя, на самом деле, все активы у нее дутые, но потому что им нужно как-то показываться, я не знаю, в масс-медиа, в прессе, что-то рассказывать, что-то говорить. Они не могут скрываться за личиной захватчиков. Они скрываются за личиной добросовестных или добропорядочных приобретателей, бизнесменов и т.д. Все. Дальше дело, как бы так сказать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело техники.

Ю.ГЛОЦЕР – Дело техники.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот скажите, ну, вот – живой пример, вот - «Новоарбатский гастроном», который забит фанерой и… А как-то мы же туда все время ходили и чего-то там покупали, потому что не найдешь нигде. Это тоже вот такой вот захват?

Ю.ГЛОЦЕР – Здесь немножко другая проблема. Вообще, на самом деле, этой проблемой занималось и управление экономической безопасности, я знаю Александр Борисович Корсак занимался. И я знаю, что некоторые товарищи из правительства Москвы решали эту проблему, пытаясь примирить. Как я слышал, потому что у меня нет более конкретных данных, там проблема между собственниками этого предприятия и арендаторами. Ну, как в качестве результата, вот такого конфликта, значит, вот заколотили двери фанерой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. гигантский, по сути, по обороту бизнес стоит, потому что…

Ю.ГЛОЦЕР – Да. Но помимо «Новоарбатского» есть более серьезные бизнесы. Это – комбинаты, это какие-то заводы, фабрики. И мы можем Вам таких привести десяток примеров.

А.РАППОПОРТ – И вот здесь, все-таки, на мой взгляд, очень важно провести четкую линию разграничения, такую жирную между спором хозяйствующих субъектов, которые, например, может быть в примере «Новоарбатского гастронома», мы, к сожалению, не очень глубоко находимся в этой теме. И действительно абсолютным беспределом, когда приходят люди никакого отношения не имеющие к любой собственности и пытаются путем несовершенства законодательства, несовершенства системы контроля над правосудием. Например, если вы предоставляете доверенность, выданную вам любой из дальних губерний, проверить ее возможность, ну, практически не представляется возможным. Происходит просто хищение собственности только путем, действительно, новым путем, изобретенным в 21-м веке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Вот Ваша общественная организация «Федерация защиты предпринимателей», что может она?

Ю.ГЛОЦЕР – Что мы можем сделать? Мы на сегодняшний день, кроме мониторинга… Т.е. мы собираем некий банк данных. И вот по нашему банку данных нам известно, что, допустим, одни и те же лица… Вообще, мелькают во всех этих захватах специализированные организации. В моем понимании, но я не адвокат, не юрист, и поэтому мне трудно сказать, в моем понимании, - это самое настоящее преступное сообщество или преступный синдикат, где имеют направления по всем видам захватов. А вот мы делаем… Мы собираем данные об этих людях. И мы знаем, что один, допустим, является акционером или учредителем такой-то компании. При этом мы понимаем, и у нас есть на него данные, показания, допустим, официальные о том, что это просто бомж, который сегодня скрывается, точнее, его скрывают и хоронят там где-то в каком-то доме, чтобы быть точным до конца, на лодочной станции. Но в связи с холодами его куда-то там перевели. И вот эти, так называемые, генеральные директора, они все скрываются вот в таких хатах, где топят по черному. Но удивлению оперативников не было предела, когда они увидели…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Генерального директора большого комбината небритого.

Ю.ГЛОЦЕР – Да, да, да. Не только небритого, просто полного алкоголика, которого отправили в медвытрезвитель, вместо того, чтобы начать его допрашивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, хорошо, вот чувствует какой-то предприниматель, что за него взялись. Он может к Вам прийти? Вы можете оказать ему защиту?

Ю.ГЛОЦЕР – Обязательно. Он обязан просто прийти для того, чтобы мы ему оказали… Конкретная наша помощь заключается в следующем. Мы сегодня четко понимаем, что все, что может сделать такой одинокий предприниматель или одинокий собственник, это прийти и обратиться в правоохранительные органы, чтобы они возбудил уголовное дело. В лучшем случае, будет уголовное дело возбуждено или за подделку документов или за самоуправство или на худой конец за хулиганство. Мы сможем добиться, мы можем дать наших юристов. Мы сможем объяснить вышестоящим правоохранительным органам или каким-то другим организациям, что это все-таки звенья одной цепочки, и за этим стоят все одни и те же лица. Вот допустим, мы сейчас столкнулись с такой проблемой. И проблема, она есть, она живая. 8 уголовных дел в Москве, везде проходит одна и та же фамилия, но все эти уголовные дела по факту самоуправства, хулиганства и вообще просто по подделке документов. Но неужели непонятно, что это - звенья одной цепочки?

А.РАППОПОРТ – Кстати, я Вас должен здесь перебить, потому что согласно российского уголовно-процессуального законодательства, обязаны эти дела быть все объединены в одно делопроизводство. Другое дело, что никто этого не делает.

Ю.ГЛОЦЕР – Мы просим, мы об этом пишем письма, мы направляем, мы просим замминистра внутренних дел, чтобы он обратил внимание на эти уголовные дела.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. другими словами Вы некая общественная организация, но некий такой катализатор, который с точки зрения бизнеса и знания его законов обращаете внимание…

Ю.ГЛОЦЕР – Конечно. Мы можем привлечь внимание и общественности, и правоохранительных органов по фактам вот таких вот захватов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот смотрите, здесь по интернету прислал вопрос из Ростова-на-Дону Максим Дерновой. Ну, он спросил, в каком случае можно обращаться в вашу организацию. Вы это сказали. «Как связываться с вашей организацией, если я нахожусь в маленьком городке в 1000 км от Москвы?»

Ю.ГЛОЦЕР - Ну, у нас полно каналов связи: есть, во-первых, московский телефон - 926-83-37 или 38. Естественно, 095 – это московский номер телефона. Также у нас есть сайт в интернете и масса других…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какой сайт?

Ю.ГЛОЦЕР - Я сейчас точно не помню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, есть телефон, так вот, если этот Максим Дерновой, он далеко от Москвы. Все равно как-то вы можете так или иначе ему помочь?

Ю.ГЛОЦЕР – Естественно. Допустим, вот по одному делу, чтобы было понятно – небольшой, маленький магазин, дело сегодня слушается в Саратове, а до этого дело слушалось в Уфе, а до этого слушалось оно в Казани. Т.е. это идет такой блицкриг. Как правило, нападают на организацию, сразу решаются вопросы с местными судьями, так называемыми, потому что опять-таки, я не оговорился, говорю: так называемыми, потому что совершенно неправомерные решения… Ну, это, наверное, больше по Вашей части, да, Александр Леонидович? Вы можете прокомментировать решения судов вот таких далеких регионов, которые решают проблему, связанную с московской недвижимостью.

А.РАППОПОРТ – Ну, дело в том, что мы уже говорили об этом. Что на сегодняшний день существуют тысячи, десятки, сотни способов, каким образом преступники пытаются сегодня заметать следы и, находясь в нападении, усложнить действия того, кто фактически защищается. Поэтому один из способов таких является, так называемое, то, что мы говорим на сегодняшний день - это размытие дел. Конечно, необходимо, в том числе и предусмотреть определенные нормативные меры, в рамках которых все эти дела, мы уже говорили об этом, были бы объединены в одно производство и тогда было бы, конечно, значительно сложнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот скажите, государственные структуры, они в курсе этого дела? Вот там всякие люди, которые занимаются экономическими преступлениями. Они это понимают?

Ю.ГЛОЦЕР – Да. Они это понимают. И мэр города Москвы Лужков Юрий Михайлович назвал это явление как экономический терроризм. И после совещания, которым он председательствовал, была создана, так называемая, рабочая группа, куда вошли представители всех правоохранительных органов, в т.ч. и управление по налогам, Мосрегистрация. Кстати, это – единственная организация, которая фильтрует и делает более или менее правовую экспертизу. И если бы, я должен во всеуслышание сказать, если бы не некий господин Федонин, который там является заместителем начальника Мосрегистрации, то я думаю, что сегодня уже вся бы Москва, без исключения, была бы сегодня бы… Ну, я не знаю, какой подобрать оборот речи, разорвана, передана в какие-нибудь криминальные структуры и т.д.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот у меня еще последний к Вам короткий вопрос. Вернее, вопрос Андрея: «Спросите, пожалуйста, гостей, почему… Вот, например, «Кавказ-Центр», вот этот чеченский сайт, мы говорим, это сайт террористов, и его гоняют по всему миру. Не там, так там его прихлопывают. Почему Захват.ру существует? Ни правительство, ни ваши оппоненты мер не принимают». Слушайте, это же действительно терроризм такой. Может, взять да закрыть? А этих ребят посадить?

Ю.ГЛОЦЕР – Совершенно правильно. Я вот как обыватель, допустим, или как вице-президент «Федерации защиты предпринимателей», конечно, я бы хотел, чтобы наш голос услышали бы руководящие люди в нашем городе и, может быть, создали бы, по типу того, как создан федеральный совет безопасности. И этот совет бы имел бы такие полномочия, которые позволяли бы, действительно, принимать какие-то решительные меры и по захватам, и по Захват.ру. Я не знаю, это – экономический терроризм или назовите как хотите. Но все бы эти проблемы, конечно, могли бы быть объединены именно вот в эту организацию. Это же, мне кажется, само собой вытекает…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очевидно. Но вот у нас осталось приблизительно 30 секунд. У меня вопросов нет, что бы Вы еще хотели сказать, на Ваш взгляд, важное?

Ю.ГЛОЦЕР – Я хотел бы подвести итог нашей беседы, и попросить все-таки отцов нашего города, чтобы они услышали наш голос и приняли меры. А именно: создали этот совет безопасности и поручили бы этому совету принять решительные меры по пресечению захватов или попыток захватов наших помещений, зданий, недвижимости и решить эту проблему нужно раз и навсегда и, мне кажется, окончательно. И тут нет ничего сложного. И, естественно, объединить все уголовные дела, которые… Вот посмотрите, мы говорим такие слова: захват, бандитизм, терроризм, а уголовные дела все возбуждаются по фактам, как я уже говорил, документов фальсификации, ну, еще каким-то. Ну, слова совсем другие! И взять, объединить. Понятно, что это цепочка одного большого какого-то криминального дела…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бизнеса. Спасибо Вам большое. Я хочу напомнить, что у нас был вице-президент общероссийской общественной организации «Федерация защиты предпринимателей», Юрий Александрович Глоцер. Я также напомню телефоны этой организации: 926-83-37 или 38. А также был адвокат, Александр Леонидович Раппопорт. Спасибо Вам большое за участие в этой беседе.