Пятнадцатая годовщина смерти Андрея Сахарова - Анатолий Шабад, Леонид Литинский - Интервью - 2004-12-14

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 15-я годовщина смерти Андрея Дмитриевича Сахарова. Вот мы перед началом этой передачи грустно шутили с одним из наших гостей, что есть в украинской классике - якбы моя бабуся всталы. Вот если бы моя бабушка встала, ожила. Если бы Андрей Дмитриевич Сахаров сейчас оказался бы среди нас, что бы он увидел, какую Россию он бы увидел, что бы он сказал по этому поводу. Я представлю вам председателя Совета музея и центра им. А. Сахарова Анатолия Шабада. А также зам. председателя общественной комиссии по увековечению памяти А. Сахарова Леонида Литинского. Давайте поговорим. У меня некоторые родные похоронены на кладбище, где похоронен А. Д. Сахаров и как-то пару лет назад мне говорили, что люди не идут. Идут люди, нет?

Л. ЛИТИНСКИЙ - Мне трудно ответить на этот вопрос. Я, пожалуй, там был 15 лет назад.

А. ШАБАД - Люди идут на Новодевичье, которое фактически является музеем. Там даже есть схемы и указаны где, какая могила какого выдающегося деятеля. Я не думаю, что это на самом деле очень хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте поговорим о том, как поживает музей и центр им. А. Сахарова.

А. ШАБАД - Музей и центр им. А. Сахарова остался, если можно так выразиться последней ячейкой, центром какой-то свободной мысли в Москве. Потому что все остальное уже более-менее прикрыли. Впрочем, против музея идет значительное давление. Сейчас в разгаре судебный процесс против директора музея по обвинению в богохульстве, это вообще неслыханные совершенно процессы в духе средневековой инквизиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это по поводу той знаменитой выставки картин?

А. ШАБАД - Да, по поводу выставки "Осторожно, религия", преследуется в уголовном порядке директор музея Юрий Самодуров, сотрудник музея Веселовский и художник Анна Михальчук. Короче говоря, процесс вылился в настоящий шабаш религиозных фанатиков, которые выкрикивают антисемитские лозунги на судебном заседании, устраивают публичные молебны в здании суда. Сахаров, который в свое время приложил массу сил в защиту, наряду с другими правами человека, фундаментального права на свободу совести, теперь его последователи пожинают некоторым образом плоды своего рода благодарности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, Анатолий, они пожинают эти плоды за то, что пустили сюда эту выставку? Может быть не дело музея им. А. Сахарова устраивать какие-то выставки, экспозиции? Вообще, что есть ваша публичная жизнь?

А. ШАБАД - Музей Сахарова проводит большую работу, во-первых, по сохранению наследия Сахарова, во-вторых, проводит всевозможные общественные мероприятия, предоставляет площадку для собраний по разным интересам правозащитных организаций в первую очередь, других демократических организаций. Что касается этой выставки, есть еще такая вещь как свобода творчества, которая тоже фундаментальное право человека и которое в свое время тоже сильно попиралось. И была предоставлена без всякой редакционной политики, без цензуры со стороны музея площадка для художников, которые получили возможность выставлять то, что они считают нужным. Вмешиваться в искусство музей Сахарова не захотел. Может быть можно согласиться, что не лучшего вкуса была эта выставка, но сейчас уже дело совершенно не в этом. А дело действительно в праве людей на самовыражение и в праве… насколько религиозные ценности могут интерпретироваться по-иному, чем в религиозных канонах, и насколько культура религиозная является достоянием всего человечества или она должна быть приватизирована клерикалами. Я думаю, что она не должна быть приватизирована клерикалами. Такое культурное безусловное достояние как, например, Священное Писание, это культурное наследие всего человечества и все имеют право с ним работать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Анатолий, я бы хотел вернуться к вопросу о роли вашего центра. То есть у вас получается такой общественный центр, где могут проходить самые разные мероприятия, связанные с чем?

А. ШАБАД - Там есть своя программа, и есть издательская деятельность, там происходят выставки, в частности большой общественный резонанс вызвала выставка, посвященная войне в Чечне под названием "Хватит!". То есть антивоенные мероприятия, происходят собрания демократической общественности. Что еще, Леня, можно добавить?

Л. ЛИТИНСКИЙ – Мне кажется, что помимо этого основная направленность деятельности музея это правозащитная, сохранение памяти о прошлом. С инициативой о создании музея СССР выступил директор музея Сахарова Юрий Самодуров. Это просто, нам представляется, значимая общекультурная инициатива. Музей СССР, было огромное государство, но ушло под воду как Атлантида, осталось много людей, живших в это время и наша задача сохранить какое-то общее впечатление об этом, составить обобщенный, это очень трудная задача, но обобщенный портрет этого времени. Но в частности, кроме правозащитной и общественной деятельности, есть еще культурная деятельность, которую ведет музей. Вот это выставочный зал, в котором произошла эта злосчастная выставка, это хорошо насиженный зал, в нем раз в месяц меняется экспозиция, это один из известных в Москве выставочных залов второго плана. Там выставки совершенно разные. От выставки комиксов, которые к себе привлекла огромное влияние.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это политические комиксы?

Л. ЛИТИНСКИЙ - Нет, просто комиксы как жанр литературы. Выставка комиксов привлекла к себе огромное молодежное внимание это, по-видимому, популярная вещь. От выставки комиксов до академика живописи Голицына, Голицын подарил свое имя, но в этом зале раз в месяц меняется экспозиция, это экспозиционный зал второго ряда. Второго ряда относительно Третьяковки, Пушкина. Понятно, есть другие галереи. И это была абсолютно рядовая очередная выставка и, например, я и многие из моих друзей не могут отделаться от того, что то, что происходит с этой выставкой это было лишь поводом со стороны властей зацепить музей, осложнить ему жизнь, наехать на него еще неизвестно с каким результатом, но важно наехать. На него наезжали с разных сторон и в связи с выставкой, посвященной войне в Чечне - "Хватит!" Но вот это впечатление такое, что это просто любой повод был бы использован, подвернулся этот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня вопрос к Анатолию. Исходя из того, что вы говорите, ваш центр это получается некое такое сублимированное место правозащитного движения. Обычно мы говорим о правозащитниках как персоналиях, но какого-то центра нет. Получается, что это именно у вас находится. Да, нет?

А. ШАБАД - Можно так сказать.

Л. ЛИТИНСКИЙ – А, по-моему, нельзя. То есть может быть, и хотелось бы. Мне кажется, в большей мере то, о чем вы говорите, относится к обществу "Мемориал". Или к таким его подразделениям, как "Гражданская инициатива", к таким организациям, которые ведут интенсивный прием людей, обиженных властью по тому или иному параметру. В музее такой работы не ведется. В музее приема пострадавших, людей по нарушению прав человека не ведется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, опять вопрос к Анатолию. Вот идет разговор о наездах, давайте говорить прямо, в нашем современном стиле у вас хотят здание забрать или что от вас хотят?

А. ШАБАД - До этого пока дело не дошло, но мы можем ожидать чего угодно.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Да, можно ожидать чего угодно. В этом смысле мы очень завидуем "Мемориалу", который выкупил свое здание и является хозяином. А нам это здание подарено во времена, когда власть дружила с Сахаровым, на 50 лет в бесплатную аренду. Ну, не будем подсказывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не будем подсказывать ход, как забрать.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Они, правда, это и сами знают. Мне кажется, что единственный повод, по которому вяжутся к музею, если можно употребить такое не очень литературное слово, это жесткая и неуступчивая позиция по вопросу о войне в Чечне. 10 лет происходит кровавая бойня, в которой без разбора гибнут все. Огромные потери, и мириться с этим, сидеть просто так нельзя. Впечатление у нас такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вынужден с грустью констатировать, что Анатолий Шабад в основном смотрит на микрофон и загадочно молчит.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Может быть, я мешаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это вы можете мешать. Вы коллеги. Я тогда спрошу Леонида Литинского, поскольку вы председатель общественной комиссии по увековечению памяти А. Д. Сахарова.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Заместитель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите мне, и что для этого делается?

Л. ЛИТИНСКИЙ – Для чего? Для увековечения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По той общественной должности, которую вы занимаете.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Мне кажется, проведена огромная работа. Помимо музея Сахарова есть через дорогу архив Сахарова, где собраны и любовно сохраняются, классифицируются, описываются, вставляются на свое место любые бумажки, на которых есть рука Сахарова. На которой он что-то написал, сделал рисунок, любой документ за его подписью. Составлена летопись жизнедеятельности Сахарова, доведенная, я надеюсь, не ошибаюсь, до 53-го года трудами сотрудников архива. А там всего два сотрудника. И все эти документы, опись всех имеющихся документов помещена в электронной базе, и ее можно получить на сайте музея. А, кроме того, планируется отксерить все эти документы и выставить, чтобы они были доступны любому. Кроме того, в архив люди приходят и могут работать. Это то, что касается непосредственно Андрея Дмитриевича в архиве музея. А, кроме того, музей состоит из 3-х экспозиций, условно говоря "проклятое прошлое", "сопротивление проклятому прошлому" и "проблемы сегодняшнего дня". И просто одна экспозиция мемориальная, посвященная жизни и деятельности Андрея Дмитриевича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы хотите добавить?

А. ШАБАД - Что говорить об увековечении? Лучшим увековечением была бы хорошая страна, в которой бы реализовывались заветы, идеалы, на которые столько сил потратил А. Сахаров. К сожалению, то, что мы сейчас видим, является прямо противоположным. Та страна, которую он хотел создать, ее не существует, а та демократия, которая развивалась 15 лет назад, она сейчас ликвидирована. Так что я могу прямо сказать, если бы Сахаров узнал, что сейчас происходит, он бы в гробу перевернулся.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Он был бы огорчен.

А. ШАБАД - Потому что, ну что там говорить, можно конечно спрашивать, как его Конституция реализуется. Да дело разве в этом. Все демократические институты, которые тогда начинали создаваться, теперь сведены на нет. Парламент ликвидирован фактически, превратился в простой какой-то придаток власти, вводится однопартийная система. Выборы нам предстоят по существу фактически безальтернативные, и происходит цензура в СМИ, на телевидении, телевидение смотреть тошно, как в советское время. И, кроме того, целый ряд, не единственный процесс по делу об этой злосчастной выставке. Прошли еще другие процессы, шпионские. В которых на ровном месте, вспомнивши о своем былом всесилии, органы преследуют ученых и журналистов, других деятелей, приписывают им шпионаж. Вот такие дела. Так что вот такое увековечение у нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, что такая демократическая дорога, она не прямая асфальтированная, а какая-то достаточно тернистая. Вы представляете себе, что тогда Сахаров вышел на трибуну, и все должно было так покатиться? Знаете, тут на пейджере сообщение, естественно, их боятся подписывать. "Что-то расхулиганились так называемые правозащитники, слишком много им уделяется времени на радиостанции". Понимаете, вот люди некоторые считают, что вам много времени уделяется на радиостанции. А уж если я вас спрошу, вспоминает ли сейчас молодежь и вообще помнит ли молодежь, подчеркиваю, это наше будущее так называемое, кто такой Андрей Дмитриевич Сахаров, вряд ли она знает об этом. Я естественно не прошу от Путина дня Сахарова, конечно тут, коль снимается День Конституции, то уж не до Сахарова. Вот по Конституции бы поплакать, чего тут о Сахарове плакать.

А. ШАБАД - Зато у нас теперь будет день торжеств по случаю окончания Смутного времени. Вот действительно если назвать это время, о котором я говорил, смутным, а я его называю эпохой временного просветления мозгов общественного, которое закончилось. Вот теперь мы будем праздновать день окончания смутного времени. Потому что, разумеется, не только молодежи, но и старшему поколению безразлично совершенно, что в начале 17 века происходило. Этого никто не помнит из ныне живущих. А вот недавние времена помнят, от молодежи нельзя требовать, молодежь ведь не только не помнит кто Сахаров, не помнит, что это была за эпоха. Ведь каждое поколение заново повторяет все ошибки, которые делались предыдущим. Они опять думают, что единоличная власть это хорошо, добрый царь это прекрасно, старшее поколение уже на этом обожглось, а молодое будет снова обжигаться. Ну что поделаешь. Таков закон природы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Согласны ли вы с такой мыслью, что не совсем дело Сахарова забыто, все-таки мы живем сейчас в другой стране, чем, например, Советский Союз, выставку которой вы хотите сделать.

Л. ЛИТИНСКИЙ - Еще бы, по-моему, нет вопроса. Я хуже знаю ситуацию в провинции, но в Москве, да и они связаны с провинциальными правозащитными группами, работает целая сеть реально действующих правозащитных организаций, которые каждый день меняют структуру нашего бытия, добиваясь для конкретных людей, униженных, или обиженных, или обездоленных, униженных властью, обстоятельствами, добиваются для них улучшения. Вот нет ничего выше этой работы. Это то, чем вскоре занялся и Андрей Дмитриевич, когда его отодвинули… работой конкретной с людьми, вот это по сравнению с тем, что было раньше, это земля и небо. Молодое поколение уже живет в этой ситуации и не надо им это вспоминать. Когда им рассказываешь о прошлых временах, они удивляются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, в какой-то степени А. Д. Сахаров порадовался хотя бы тому, что президент Путин каждый раз, выступая, он радовался бы Путину, потому что Путин, президент страны, почти в каждом выступлении говорит о важности существования гражданского общества. А мы верим нашему президенту и надеемся, что это не пустые слова. Программа "Рикошет", мы задаем вам вопрос, посвященный А. Д. Сахарову и сегодняшнему дню. Вот если бы А. Д. Сахаров сейчас был бы жив, а дальше интересно: он поддержал бы на Украине оранжевых или бело-голубых. Мне кажется, вопрос непростой, это только если просто взглянуть, то один оранжевый Ющенко это такая демократия непомерная, а Янукович это такой ужас, ортодокс что-то страшное и невероятное. В западных областях Украины там гонения на сторонников Януковича такие, как при инквизиции. Их вышвыривают с работы, не совсем чистая процедура с точки зрения Конституции, пришлось кроить под кандидата Ющенко Конституцию. А мы знаем, что Сахаров это законник был такой. Он собственно, о чем бы ни говорил, это было требование, как ни странно выполнения Конституции. На Украине так все это дело перекроили, кто сильный, то и прав. Вот сейчас все перекроили под Ющенко, а вот придет кто-то другой, будут также кроить под того господина, который придет. В общем это такая точка зрения. Как вы считаете Анатолий, за кого был бы?

А. ШАБАД - Вопрос действительно как вы правильно сказали, имеет очень много аспектов. И правовой и действительно едва ли Ющенко это образец демократии. И при всем при этом я думаю, что, поколебавшись, как он любил, он поддержал бы оранжевых. По единственному показателю - потому что оранжевая революция для нас означает, что украинский народ пережил эпоху безразличия и пассивности и, мягко выражаясь, взбрыкнулся. Надоело ему, что им понукают. И это приятно. Вот если бы у нас тоже перестали хотеть, чтобы понукали, может быть, у нас не шел бы тот процесс, о котором я говорил, подавление демократии. Таких крайностей не нужно конечно, но важно здесь, что проявлено нежелание народа быть тем, за кого его держат политтехнологи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, только политтехнологи были с двух сторон. Сейчас замечательная политтехнологическая карта разыграна, уже сторонниками господина Ющенко.

А. ШАБАД - Это очень может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вам нравится то, что от украинских законов и Конституции ничего не осталось? Пришли люди, окружили здание, сказали: будет так, как мы сказали. Вот за это Сахаров?

А. ШАБАД - Давайте так. Брать на себя ответственность за то, что решил Сахаров…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За это был бы Сахаров? За бунт?

А. ШАБАД - Я думаю, что это хорошее предупреждение…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За бунт во имя честных выборов.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Что не за бунт это точно.

А. ШАБАД - Он не за бунт, но это очень хорошее то, что произошло на Украине, предупреждение властям не зарываться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваша точка зрения, Леонид, кого бы он поддержал?

Л. ЛИТИНСКИЙ – Я несколько раз наблюдал со стороны…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во имя закона попрали закон. И написали новые законы. Прилюдно это все показывалось по телевизору, люди кричали "браво", не вдумываясь в то, что происходит. Как курочат страну. Под один политический лагерь подделывают законы страны. Главный закон страны.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Сейчас, в эту минуту?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, мы с вами видели изменения Конституции, государственного устройства. Вот за это был бы Сахаров?

Л. ЛИТИНСКИЙ – Мне казалось, что изменение политической системы там готовили загодя. Они хотели это сделать, успевали, не успевали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так Путин же отмену выборов губернаторов готовил задолго, использовал Беслан, мы же его за это осуждаем. И, наверное, его бы осудил Сахаров. Но я задаю вопрос, почему Сахаров поддержал бы оранжевых за то, что они, используя или Кучму за то, что использовал этот момент, изменил государственное устройство.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Я не возьмусь прогнозировать, кого поддержал бы Сахаров, и неоднократно видел, как даже Елена Георгиевна, человек его близко знавший, как она с большой осторожностью всякий раз говорит: я думаю, что Андрей… Что касается бунта, курочения Конституции, я думаю, что этот то, что было совершенно поперек Сахарову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит за бело-голубых.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Я думаю, что он бы поддержал, я не знаю, я бы поддержал оранжевых просто из принципа…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы, а я же не про вас спрашивал.

Л. ЛИТИНСКИЙ – Не могу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не про вас. Вот кого должен поддержать человек, который является символом демократии, знаменем, я стоял 7 часов на том жесточайшем морозе, меня разыскивали по моргам, тогда же не было мобильных телефонов, и выйти нельзя было, потому что вытурили бы из очереди. Но я все-таки был возле его тела и говорил внутренне какие-то слова. Помните, морозный день. Минус 30 или сколько было. С одной стороны человек символ, он есмь демократия, а с другой стороны во имя этой демократии эту демократию кувалдой разбивают.

А. ШАБАД - Революция это всегда плохо, лучше всего те революции, которые проигрывают, а не те, которые побеждают. Я в этом убедился на нашем и историческом примере. Новейшем. Беда нашей революции была в том, что она победила, если бы она не победила, то те люди, которые остались бы при власти, они бы не посмели сейчас сделать то, что делает власть победившей революции. Поэтому революция это всегда плохо. И неизвестно, к лучшему ли эта украинская революция или к худшему. Под Ющенко бы перекроили Конституцию или под Кучму, дело не в этом. Важно то, что это очень серьезное предостережение властям и как таковое оно радует. Может быть, другие власти извлекут из этого подобающие уроки. Поэтому я думаю, что его симпатии были бы на стороне этого народа, вышедшего на площадь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть оранжевых. Вас поддерживают наши слушатели. Проголосовало 2367 человек. Что Сахаров поддержал бы оранжевых, считает 67%, бело-голубых 33%. Ну что же, спасибо вам большое. Анатолий Ефимович Шабад и Леонид Борисович Литинский. Один председатель Совета музея и центра им. А. Сахарова, другой зам. председателя общественной комиссии по увековечению памяти Сахарова. Давайте поздравим и вас и себя с тем, что мы помним про Андрея Дмитриевича, помним, что этот человек для нас значил и вот это ощущение Сахарова, как глыбы, как персоны. Я никогда не забуду, как его освистывали в Верховном Совете, это останется вечным позорным пятном на некоторых. Спасибо вам большое, что вы пришли, будем помнить Сахарова.