Заявление врачей австрийской клиники об отравлении Виктора Ющенко - Юрий Остапенко - Интервью - 2004-12-14

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас в студии директор токсикологического центра Минздрава РФ Юрий Николаевич Остапенко. Будем говорить сегодня, тема вокруг отравления Ющенко. Но я еще раз подчеркну, поскольку Ющенко в руках Юрия Николаевича не был и не исследовался, то будем говорить об этой версии отравления диоксином и всех аспектах. Вопрос от Сергея из г. Москвы. "Что такое диоксин? Судя по тому, что я о нем (диоксине) знаю, человек, попытавшийся его применить, либо обладает знаниями не выше церковно-приходской школы, либо это мастерский пиар-ход". То есть диоксином можно отравить, что это такое?

Ю. ОСТАПЕНКО – Диоксин, во-первых, не диоксин, а диоксины, это понятие объединяет достаточно большое количество различных сходных веществ, которые относятся к категории так называемых стойких органических загрязнителей. То есть они преднамеренно в народном хозяйстве не производятся, и нигде не используются. Они являются продуктами промышленного производства при окислении различных хлорорганических веществ. При их распаде, деградации, это как нежелательные продукты, которые получаются в результате какой-то химической деятельности человека. В частности, образуются они при разложении пестицидов, гербицидов хлорсодержащих, известных ДДТ, гексахлоран, различных других производств. В частности производство целлюлозы, отбеливания. И так далее. Попадают они в результате, кроме производственной деятельности, в результате аварий на предприятиях, где они могут образовываться как нежелательные продукты. А наиболее известно в международном аспекте это применение "оранжевого агента" США во Вьетнаме во время войны и там эти гербициды, дефолианты содержали диоксины, они образовывались там в большом количестве. Авария на одном из предприятий в Севезо в Италии в 1971 году, где в контакт с диоксином вошло большое количество людей. До 37 тысяч окружающих это предприятие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте уточним. Итак, диоксины. То есть нельзя говорить слово "диоксин".

Ю. ОСТАПЕНКО - Слово можно говорить, просто это не отражает всей ситуации. Это не одно вещество, не один яд, это группа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда давайте с вами будем реконструировать картину отравления Ющенко. Во-первых, это твердое, жидкое, газообразное вещество?

Ю. ОСТАПЕНКО - В общем, в чистом виде, если их выделять, это кристаллы, которые бесцветные, не имеют вкуса, запаха и плохо растворяются в воде, очень устойчивы к окружающей среде, разлагаются при весьма высоких температурах до 800 градусов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разлагаются, то есть начинают действовать.

Ю. ОСТАПЕНКО - Видоизменяются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, смотрите, тут подозревают одного человека, глава украинских служб Смешко некий, и здесь написано, что Игорь Смешко и его зам. встречались за обедом с лидером оппозиции, то есть Ющенко. Вскоре после этой встречи Виктор Ющенко заболел. Итак, может ли быть такое, что они ели и там это было подсыпано, но соответственно возникает вопрос, это же как рассчитали, чтобы он не умер, а был в том состоянии, в котором находился. В связи с этим вопрос, вот это может быть таким расчетливым актом? Отравление диоксинами, то, что вы видите на экране и слышите по телевидению.

Ю. ОСТАПЕНКО - Во-первых, то, что мы видим на экране, это не личный контакт с пациентом, поэтому производить оценку того, что видим и может это быть или нет, я не берусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, бывает ли побочным эффектом этого отравления, такая корка на лице?

Ю. ОСТАПЕНКО - Я могу сказать, что одним из главных клинических признаков поражения диоксинами является именно поражение кожи. Но оно характеризуется специфическим термином, называется угри-хлоракне, то есть образующиеся в результате воздействия хлорсоединений угри. С последующей их определенной эволюцией. Вот это то, что очень характерно для диоксинов. А вот как характеризовать то, что показывает телевизор, извините, я не могу. Не кожный специалист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, в принципе, неофициально говоря, теоретически то, что вы видите на экране, оно может быть свидетельством этого, картинка хоть в какой-то степени сходная?

Ю. ОСТАПЕНКО - Еще раз говорю, экран это экран, когда смотришь больного, надо смотреть непосредственно на лицо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда следующий вопрос. Можно ли рассчитать дозу, чтобы человек не умер, а своим внешним видом пугал всех?

Ю. ОСТАПЕНКО – Наверное, если задаться целью, то что-то можно рассчитать. Но я хочу сказать, что острое отравление диоксином как токсикологическая патология в нашей практике не встречалось. С чем имеют дело специалисты, это как раз последствия вот таких либо хронических воздействий на производствах, связанных с выделением этих диоксинов, либо аварийная ситуация, либо классический пример это "оранжевый агент" во Вьетнаме. Иных вариантов развития острых отравлений мы, во всяком случае, не встречали ни у себя, ни в литературе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И тогда от внешнего к внутреннему. Вот человек скушал диоксины, и чего с ним внутри происходит?

Ю. ОСТАПЕНКО - Надо сказать, что диоксины, они не относятся к ядам немедленного действия. То есть клинические проявления отравления диоксинами не развиваются немедленно сразу, как только они попадают в организм человека. Наиболее верный признак воздействия диоксинов -кожные проявления хлоракне, которые проявляются, срок их довольно растяжимый. От нескольких дней, допустим, от недели до нескольких недель и даже месяцев. Все очень индивидуально. А дальше токсическое действие проявляется на уровне клеточном. Нарушается нормальная жизнедеятельность клеток нашего организма, причем в разных органах, и в соответствии с этим какие-то проявления. Но хочу сказать, что суть в том, что определенной клинической картины, за исключением поражения кожи, в общем, нет. То есть общие различные неспецифические проявления. Я не хочу сознательно называть симптомы общие, типа слабость, утомляемость…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все подумают, что они отравлены диоксинами. Но есть другие симптомы. Я читаю опять же с информационной ленты. Здесь написано так: если картина отравления будет развиваться в соответствии, - обращаю ваше внимание, – с классическими принципами, странная фраза, кто устанавливал эту классику, не исключено, что Ющенко, дальше цитата: через несколько недель покончит жизнь самоубийством. То есть начнется какое-то депрессивное состояние, насколько это адекватно? Это заявил мюнхенский специалист по ядам Макс Даундерер.

Ю. ОСТАПЕНКО - Я могу сказать, что по тому опыту длительного наблюдения за военнослужащими, которые подверглись действию диоксинов во Вьетнаме, по опыту наблюдения за пострадавшими в итальянском Севезо, в России тоже бывали случаи не такие громкие, по данным литературы никто не умер от отравления диоксинами. А насколько человек может совершать какие-то действия, подобные тому, что написано, это индивидуальная реакция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, нет такой закономерности, что, например, у человека нарушается его психическое состояние, то есть человек в результате действий диоксинов становится неадекватным? Потому что вы понимаете, мы пытаемся, как журналисты, разобраться в том, не кампания ли это, отравили человека, и тут же теперь мы говорим, что скоро ему грозит только больничная койка. Насколько это может изменить психику человека?

Ю. ОСТАПЕНКО - Я еще раз говорю, что астеновегетативные проявления существуют, такие вещи, чтобы человек нуждался в чисто психиатрической помощи вследствие отравления диоксинами, таких данных литературных нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А когда употребляли во Вьетнаме диоксины, помните, у нас даже было несколько телепередач по этому поводу, и американцы делали телепередачи, о негативном действии, там что, рождались дети какие-то уродливые, а люди-то сами умирали?

Ю. ОСТАПЕНКО - Люди не умирали. В том все и дело, что по литературным данным, я не осматривал тех пострадавших и пользуюсь только литературными источниками, что смерти, которая была бы связана с токсическим действием диоксинов, нет. Понимаете, это ведь даже все последствия, которые описывает литература, они наблюдаются в течение многих не только лет, десятилетий. И в частности, влияние на рождение какие-то врожденные уродства у людей, контактирующих с диоксинами, какие-то другие поражения. Здесь надо рассматривать вопрос комплексно. Когда человек живет в течение многих лет после этого, десятилетия, на него ведь действуют не только диоксины, но и другие факторы. Он может, извините, заболеть и умереть совершенно от других причин, которые не связаны с диоксинами. Другой разговор, что страдает иммунная система, он более ослаблен будет или другие проявления. Но сказать напрямую, что именно из-за того, что он контактировал с диоксинами и умер, вряд ли кто так будет говорить. И вопросы эти обычно в литературе дискутируются, что прямых доказательств, как правило, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте еще по цитатам пройдемся, они очень показательны. Я по частям буду вас спрашивать. Итак, руководитель австрийской клиники Михаэль Цимпфер подтвердил, что Виктор Ющенко был отравлен диоксинами. Дальше разбираем его цитату: "В последние 24 часа мы завершили работу над анализами крови". 24 часа достаточно? Это по крови определяется?

Ю. ОСТАПЕНКО - Это не по крови определяется, а по методикам, которые применяются. Методики определения диоксинов и в окружающей среде, и в организме, в крови, в органах они довольно сложны и требуют определенной пробоподготовки и, в общем, не так дешевы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Денег, я думаю…

Ю. ОСТАПЕНКО - Поэтому 24 часа это ни о чем не говорящее время. Это зависит от тех методик, которые применялись. Как проводилась пробоподготовка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он говорит: над анализами крови. Это по крови определяется?

Ю. ОСТАПЕНКО - Определяется по тому, что доступно. На живом человеке доступна кровь. У женщин доступно еще допустим, если кормят грудью ребенка, доступно молоко. А если это просто берутся другие, животные, например, мясо можно смотреть, жировые какие-то отложения, диоксины в жирах хорошо депонируются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть по крови они могли определить?

Ю. ОСТАПЕНКО - Анализы крови существуют на диоксины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше. "И у нас не осталось никаких сомнений, однозначно речь идет о попытке отравления диоксинами, мы подходили с большой осторожностью к ответу на этот вопрос и сейчас мы на сто процентов уверены в своей правоте". Здесь можно быть уверенными на сто процентов?

Ю. ОСТАПЕНКО - Это пусть лежит на их совести. Они делали, они осматривали больного, я это комментировать не буду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда прокомментируйте вот какую фразу. Почему он говорит про стопроцентную уверенность. "Уровень диоксинов в крови Ющенко в тысячу раз превышает норму, и это позволяет врачам делать вывод о вмешательстве третьих лиц".

Ю. ОСТАПЕНКО - Его такое мнение, пусть оно таким и останется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А может быть в тысячу раз больше?

Ю. ОСТАПЕНКО - Понимаете, может быть, и в тысячу раз больше. Я не знаю больше чего, смотря, от каких норм они отталкивались. Они так считают, что в тысячу раз больше, они считают, что это вмешательство третьих лиц. Ну и пусть считают. Мы с вами каким образом можем это комментировать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объясню каким. Вот если у человека, например, мы с вами, диоксины мы особенно не едим, но так вдыхаем, может быть, что-то.

Ю. ОСТАПЕНКО - С пищей мы можем тоже их есть. Потому что в пищевых продуктах они могут вполне, естественно, содержаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот эта норма в тысячу раз больше, она реальна, человек при этом не умирает мгновенно? Может быть такое, что в тысячу раз больше?

Ю. ОСТАПЕНКО - Я не могу вам сказать, потому что подобных аналогов я не встречал, чтобы в тысячу раз больше, как правило, смерть от воздействия диоксинов мгновенно и быстро не наступает, еще раз вам говорю, что при наблюдении за лицами, которые уж точно получали диоксины, смертельных случаев не отмечено в литературе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть даже можно жить с дозой в тысячу раз больше?

Ю. ОСТАПЕНКО - Доза она ведь изначально большая, затем потихонечку это вещество разлагается в организме, выводится, правда, очень медленно. Но не постоянно, вот попала эта доза, она так неизменно сохраняется. Конечно, она уменьшается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Супруга Ющенко, это цитировали СМИ, она сказала такую красивую фразу: я ощутила на его губах вкус яда. Это такое может быть?

Ю. ОСТАПЕНКО - Вкус яда на губах можно ощутить какого-либо, если этот яд имеет вкус.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В связи с этим вопрос, диоксин имеет вкус?

Ю. ОСТАПЕНКО - Диоксины ни вкуса, ни запаха не имеют, ни цвета и если бы они имели, мы получаем какую-то порцию диоксина с продуктами, это естественно, потому что они в природе распространены, и они могут быть и в молоке коровьем, и в мясе, рыбе. Если бы они имели определенный запах, то можно было просто по запаху определить, что это мясо содержит диоксины, а это нет. Поэтому здесь, что там она ощущала…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос от Нины. "Почему все так уверены, что Ющенко был отравлен, - дальше она говорит важную фразу, - может быть, он сам съел что-нибудь не то, разве этого не может быть?" То есть вопрос такой, а может быть то, что происходит с ним, отравление не диоксинами, а результат какой-то болезни, просто не являющейся следствием отравления? Понятно, что мы входим в область допусков, но мы же просто говорим, это не научный доклад. Понятно, что никто ничего не знает, просто говорим с вами как со специалистом.

Ю. ОСТАПЕНКО - Я могу сказать, что то, что с человеком произошло нечто, какое-то заболевание, отравление тоже к заболеваниям можно отнести, к болезням, факт, что изменилась внешность, появились кожные проявления, какова их причина, характер, глядя на телеэкран никто вам не скажет. Поэтому сфера размышлений или область размышлений может быть довольно широкая, что воздействие ли токсических агентов, какое-то собственное заболевание, допустим, аутоиммунного характера, я не берусь утверждать ни то, ни другое, ни третье. Потому что фантазия тут может быть довольно большая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте снова разберем еще одну цитату очень странную. Первый зам. министра здравоохранения Украины Александр Орда, говорит: "Наличие или отсутствие диоксина невозможно выявить по анализу крови. Чтобы выявить наличие диоксина, нужно брать анализ жировой ткани, делать биопсию". То есть он прав или нет? Или он мистифицирует?

Ю. ОСТАПЕНКО - Нет, он не мистифицирует. Любой яд, попадая в организм, все равно оказывается в крови, поэтому естественно какое-то время, если угадаешь, какое время в крови можно найти какой-то яд. Любой. Свойство диоксинов таково, что они очень хорошо растворяются в жирах, в молоке, например, могут содержаться, естественно, откладываются в жировой ткани. И если вырезать кусочек жира, обычно биопсия ничего страшного не представляет, из живота, передней брюшной стенки, где жировые отложения обычно бывают, кусочек жира берут, его исследуют. Поэтому это не то что фантазия моего коллеги медика, а одна из методик определения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто специалист в Германии говорит, что мы по крови, а этот говорит, что по крови определить невозможно.

Ю. ОСТАПЕНКО - Ну почему, определяют же в крови, все зависит от оснащенности лаборатории, от того, насколько есть методики различные. Если в лабораторных условиях производят, диоксины - это экологическая больше проблема, чем токсикологическая. Диоксинами занимаются во многих странах, потому что действительно это показатель загрязнения нашей внешней среды, биосферы. Работают с лабораторными животными, определяют, затравливают их диоксинами, определяют концентрацию в крови. То есть методики существуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть вопросы от наших радиослушателей. Вот такой вопрос. Владимир спрашивает: "Лицо у Ющенко может быть поражено проказой?"

Ю. ОСТАПЕНКО - Все в жизни возможно. Но проказа это ведь тоже заболевание, которое не развивается немедленно. Сегодня было чистое лицо, а через какие-то время появились такие изменения. Симптомы проказы развиваются десятилетиями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На ваш взгляд, обращаюсь к вам именно как к токсикологу, может быть, неправильно говорят об этом яде, может быть есть другое ядовитое вещество, которое приводит к такому ощутимому просто невероятному изменению кожного покрова?

Ю. ОСТАПЕНКО - Таких веществ, которые бы вызывали такое генерализованное поражение кожи, и именно лица, я не знаю, другие участки поражены или нет, я не знаю таких ядов. Но здесь ведь опять-таки что это, отравление ли, не отравление, можно только думать и гадать, потому что существуют различные ситуации, токсико-аллергические реакции, которые вызывают распространенное поражение кожи. Поэтому я хочу сказать, что не могу оценивать эти вещи, не общаясь с пациентом, поскольку он к нам не обращался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это понятно. И не будет обращаться. В Москву не приедет.

Ю. ОСТАПЕНКО - Ну и не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Елена из Москвы говорит: "Слышала, что Ющенко занесли инфекцию при пластической операции по удалению мешков под глазами". Возможно ли это? Помните, такая история, даже одна женщина в США, когда удаляли ей жировые отложения на животе, в кому впала. Там какая-то аллергическая реакция. Такое теоретически возможно?

Ю. ОСТАПЕНКО - Возможно вполне. То есть различные причины, не только токсикологические. Это могут быть какие-то аутоиммунные, токсико-аллергические и прочие вещи. Мы же этого не знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но из-за внешнего воздействия, то есть что-то делал и ответная реакция организма?

Ю. ОСТАПЕНКО - Может быть, если человек что-то делал. Ведь косметические операции, они тоже проводятся с участием различных иногда, в том числе химических веществ на лице, в частности. Я не косметолог, но это все может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Валентина тоже про это. "Не может ли крем для лица, которым мог воспользоваться кандидат в президенты, вызвать сильнейшую аллергическую реакцию?" Вообще может быть такое?

Ю. ОСТАПЕНКО - Может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такой стойкой.

Ю. ОСТАПЕНКО - Токсико-аллергическая реакция может быть и стойкой. Почему же нет. Все может быть. Зависит от того, какой агент в этом креме содержался. Какова индивидуальная чувствительность самого человека. Потому что если кожа поражается, там может присоединяться вторичная инфекция уже, которая тоже что-то поддерживает. Поэтому здесь пища для размышлений может быть довольно обильная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, мы с вами именно об этом говорим. Понятно, что это не вердикт врача, мы просто рассуждаем о разных возможностях. Теперь поговорим о вообще его состоянии. Макс Даундерер, который специалист по ядам из Мюнхена, он сомневается в достоверности высказывания венских врачей, что на данный момент состояние Ющенко в целом удовлетворительно, он считает, что "под угрозой находятся все органы, я полагаю, что он болен". Вот видите, он на уровне догадки это говорит, человек, который принял, как они определили, дозу, у него доза в тысячу раз больше, действительно он очень болен. Про такого человека можно сказать, что у него под угрозой находятся все органы?

Ю. ОСТАПЕНКО - Я полагаю, что доктор Даундерер, фамилия известная в токсикологии, так высказывался в каком плане: поскольку диоксины действуют на клеточном уровне, то есть нарушают нормальную жизнь на клеточном уровне разных органов и системах, то конечно в процесс вовлекаются различные органы. В частности, та же печень, какие-то другие, поэтому, конечно, он правильно говорит, что если считать, что это диоксины, то поражаются различные органы. А вот насколько он очень болен, не очень болен, это уже можно думать и обсуждать. Потому что вопрос конкретно о человеке любом, будь то Ющенко или нет, решается путем его осмотра, обследования. Если он его не видел, не обследовал, и только ориентируется на заключение австрийских врачей, пусть считает, что он болен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зайду с другой стороны к этому вопросу. Мы сейчас коснемся политики, но не в вопросе. Вы знаете, что там Янукович, который тоже хочет стать президентом и конечно для Януковича тезис о больном Ющенко замечательный. И он сейчас даже, я видел его выступление, он выражает ему свое сочувствие. Он говорит: я желаю Ющенко скорейшего выздоровления. Вот здесь мне очень важна ваша точка зрения как врача. Да, у него в тысячу раз больше. Можно ли говорить с определенностью и точностью, подчеркиваю, с определенностью и точностью, что через месяц, через три месяца, через год он будет невменяемым инвалидом в инвалидной коляске? Можно ли это утверждать, что естественно сейчас недруги Ющенко будут делать.

Ю. ОСТАПЕНКО - Я думаю, что они могут утверждать все, что угодно. С точки зрения врачебной я бы так не говорил. Тем более степень его нарушений здоровья нам абсолютно неизвестна. Поэтому говорить так я просто даже не могу. А политики пусть рассуждают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы не о политике, о медицинском аспекте.

Ю. ОСТАПЕНКО - Я бы так не стал говорить. Я бы на себя такую ответственность не брал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последний вопрос. Людмила спрашивает: "Сейчас существует много мощных антиоксидантов, можно ли произвести детоксикацию Ющенко?" Что с этими ядами, которые в него попали, что с ними делать?

Ю. ОСТАПЕНКО - Методы лечения различные применяются при этих ситуациях. К сожалению, надо сказать, что если диоксины попадают в организм, то при этих ядах каких-либо противоядий не существует. Вообще. Обычно лечение проводится на основании общих принципов, применяемых в медицине и токсикологии, то есть так называемая симптоматическая терапия, в том числе и антиоксиданты тоже применяются. Потому что диоксины вызывают так называемое перекисное окисление липидов, то есть повышенная окисляемость клеток, и препараты, которые это замедляют, эта теория вообще сейчас распространена в медицине, они существуют, их можно применять. Другой разговор, насколько будут эффективны те или иные препараты, надо смотреть. Еще раз я хочу вернуться к тому, что все-таки наблюдение за людьми, которые перенесли точно уже совершенно определенно воздействие диоксинов, которое было подтверждено и самой аварийной допустим, ситуацией на предприятиях и клинической картиной, в частности поражение кожи, показывает то, что терапия, направленная на улучшение функций различных органов и систем, она оказывается эффективной, она позволяет человеку жить и дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И человек может прожить много лет, будучи отравленным?

Ю. ОСТАПЕНКО - Просто опять возвращаюсь к тому, что, по данным литературы, из тех лиц, которые в Севезо, например, подверглись, а это 1971 год, никто не умер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И не покончили жизнь самоубийством.

Ю. ОСТАПЕНКО - Может быть, какие-то и покончили…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но по другой причине. Это нельзя связать непосредственно с отравлением диоксинами.

Ю. ОСТАПЕНКО - Там были сотни людей, поэтому каждый живет так, как может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. На наши вопросы отвечал директор информационного токсикологического центра Минздрава РФ Юрий Николаевич Остапенко. Спасибо, что вы нашли время придти к нам.