Инвестиционная привлекательность России в сегодняшней экономической ситуации - Аркадий Дворкович - Интервью - 2004-12-10

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, Ольга Бычкова. Аркадий Дворкович, начальник экспертного управления президента РФ, здравствуйте.

А. ДВОРКОВИЧ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, мы говорим об инвестиционной привлекательности России, в сегодняшней ситуации я бы начала с вопроса, который пришел к нам по Интернету. Говорят, что капитал идет туда, где выгодно и где эффективно, считаете ли вы, что в России и выгодно, и эффективно для инвесторов?

А. ДВОРКОВИЧ – Россия – уникальная страна, ни одна компания, ни один инвестор не может обойти Россию своим вниманием. Вопрос времени, вопрос, когда выгодно, когда стоит приходить в Россию как и в любую другую страну. Сейчас, если инвестор смотрит на Россию, то он видит, что пока еще стабильность недостаточная, инфляция высокая, риски приличные, налоговая система только развивается. Доступ к ресурсам ограничен, землю не так просто купить по прозрачным процедурам, издержки на различного рода административные барьеры, на чиновников высоки. И инвестор сегодня выбирает, в основном, соседние с нами страны, Китай, страны Восточной Европы, а Россия остается с низким уровнем инвестиций, с падающими темпами экономического роста. Поэтому, конечно же, в Россию будут приходить, но будет ли это выгодно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не сейчас?

А. ДВОРКОВИЧ – Наверное, не сейчас, будет ли это выгодно, зависит от того, что мы будем делать. Если мы будем продолжать ту же политику, которую проводили на протяжении нескольких лет, не решать эти вопросы, не повышать доступность ресурсов, не снижать инфляцию, тогда инвесторы будут продолжать ждать, стоять у ворот и думать, а стоит ли им на сегодня приходить уже в Россию.

О. БЫЧКОВА – Обвиняют ведь эту ситуацию тоже, также как и вы, тоже очень серьезные люди. Совершенно непонятно тогда, кто вообще чем занимается, какие цели, собственно говоря, преследуются. Например, Олег Вьюгин, глава федеральной службы по финансовым рынкам, сказал сегодня, что повторные налоговые проверки создают непрозрачность на фондовом рынке. Имеется в виду ситуация вокруг «Вымпелкома», «Мегафона», и мы знаем, что там еще другие компании тоже сейчас попадают под это дело. Или, например, Андрей Шаронов, замминистра экономического развития и торговли, сказал, что презумпция виновности в налоговых делах в России может привести к замедлению темпов роста до 3-4% в следующем году. Т.е. просто сидят какие-то злоумышленники, которые делают все для того, чтобы и темпы роста у нас совсем уже упали, и чтобы все было плохо с экономикой и фондовым рынком, чтобы инвесторы не пришли. Как вы все это объясняете?

А. ДВОРКОВИЧ – Проблема, действительно, есть, она серьезная. Для инвестора, прежде всего, важно понимать, как государство будет вести себя в той или иной ситуации. И он воспринял бы любые налоговые правила, любые налоговые нормы, если бы они были понятны, прозрачны и стабильны, если бы он знал – если он сделает так, то налог будет такой, если сделает иначе, то налог будет такой, налоговая служба поведет себя именно таким образом, а не таким. И другие страны отличаются от нас именно этой стабильностью. Все знают, как будет реагировать государство в той или иной ситуации на действия налогоплательщика. У нас неизвестно. У нас налогоплательщик, делая тот или иной шаг, проводя ту или иную налоговую политику, не знает априори, как отнесется к этому государство, сталкивается с такими рисками. Мы просто должны для себя решить, что нам важнее, чтобы сегодня был экономический рост, чтобы развивалась экономика, чтобы люди вкладывали деньги именно в российские активы, или важнее за последние 4 года собрать все налоги, которые могли бы быть заплачены, если бы люди строго действовали не только по букве, но и по духу налогового законодательства. С моей точки зрения, для нас важнее экономический рост, важно сконцентрироваться на сегодняшнем выполнении налогового законодательства, смотреть, как люди уже сегодня платят налоги, а на прошлое обращать несколько меньше внимания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Аркадий Владимирович, а кто же виноват-то в том, что непредсказуемо поведение государства в отношении налогоплательщиков?

А. ДВОРКОВИЧ – Экономическая политика не рождается путем принятия постановлений, указов, законов, она рождается путем постоянного диалога и взаимодействия самых разных и органов власти между собой, и групп интересов, и всего общества, государства и общества, в частности. И действия тех или иных чиновников, налоговых инспекторов или представителей различных министерств определяются самыми разными обстоятельствами. Невозможно путем написания идеального закона, идеальной инструкции сразу же изменить эту ситуацию. Это возможно только путем самосовершенствования, путем выбора приоритетов, путем повышения профессионализма людей. И главное – понимать, что для нас важнее. Для нас важнее человек, развитие общества, развитие человека или сегодняшние поступления в бюджет?

О. БЫЧКОВА – А кто должен это для себя решить? Мы вроде как считаем, мы с Нателлой совершенно с вами согласны, конечно, нужно действительно заниматься самосовершенствованием и двигать вперед российскую экономику. Но это мы так думаем.

А. ДВОРКОВИЧ – Нужно, чтобы с этим стали согласны все органы власти, все общество, все чиновники. Если же оказывается, что у нас есть по этому поводу разногласия, внутри государственной власти, будь то внутри федеральные уровни или между федеральными уровнями, отдельными регионами…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Назовите несогласных.

О. БЫЧКОВА – Между кем и кем разногласия?

А. ДВОРКОВИЧ – Несогласие проявляется в действиях, а не в позиции. Если мы видим, что отдельные государственные органы, отдельные региональные органы власти, муниципалитеты ведут себя тем или иным образом, не выделяют земли на аукционах, а выделяют ее по другим правилам любимым им компаниям в том или ином городе РФ, если мы видим, что налоговые службы больше заботятся о выполнении налогового плана, а не следят за выполнением налогового законодательства, если мы видим, что министерства отдельные в большей степени заботятся о том, как проконтролировать действия различных предпринимателей, предприятий, а не как создать условия для инвестирования, то это ведет к очевидным последствиям для экономического роста. Все это проявляется в действиях. И вам легко на анализе этих действий понять, кто согласен, а кто не согласен с такой идеологией.

О. БЫЧКОВА – Но если это так очевидно, это действительно очевидно, потому что это выражается в цифрах, которые заявляют представители разных ведомств, совершенно официально, если это так очевидно вам и им, то почему это не очевидно тем, кому не очевидно? Поскольку вы сами не называете, то я тоже не могу сказать, кто это.

А. ДВОРКОВИЧ – Еще раз, это не так очевидно, неочевидно, что важнее, собрать налоги или проконтролировать, правильно ли предприниматель, организация исполняет налоговое законодательство. И то, и другое вроде бы важно, если подойти к человеку на улице и спросить, важно ли, чтобы в бюджет собирались налоги, из которых потом платится пенсия или зарплата, конечно, человек скажет, что важно. А если подойдет к нему другой человек и спросит, а важно, чтобы люди законы исполняли, конечно, важно. А когда ты понимаешь, что между этими двумя целями может быть противоречие, во главу угла может ставиться либо то, либо другое, то решение принимать уже не так просто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим разговор с Аркадием Дворковичем после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас в гостях Аркадий Дворкович. Аркадий Владимирович, вот несколько вопросов следующего характера, Минфин сам не пускает деньги в экономику, создав стабилизационный фонд и объясняя все это инфляцией. Между тем, инвестиции в наукоемкие и высокотехнологические отрасли экономики многократно перекрывают неизбежную инфляцию.

А. ДВОРКОВИЧ – Инвестиции гораздо больше зависят не от наличия или отсутствия стабфонда, а от того, какие условия даются инвестору для деятельности в России, как в любой другой стране мира. Это доступ к ресурсам, к земле, к финансам, к рабочей силе, к электроэнергии, газу, если это необходимо для производства. Эти условия связаны с политической и финансовой стабильностью, с тем же самым уровнем инфляции, инвестору довольно трудно действовать в стране, где не прогнозируем рост цен на самые различные товары, от которых зависит его деятельность. Стабфонд – это не наше изобретение, такой механизм применяется во многих странах мира, которые зависят от того или иного товара, который они продают на экспорт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте уже что-нибудь стабилизируем.

А. ДВОРКОВИЧ – Стабфонды существуют более, чем в 40 штатах США, каждый штат практически использует этот инструмент как зонтик на дождливый день, они называют это таким образом. Почему, потому что это дает возможность не тратить сгоряча все деньги, которые сваливаются на нас из-за неожиданно высоких цен на нефть, а сберечь деньги на черный день, либо для будущих поколений, когда нужно будет проводить более серьезные реформы. Потратить, конечно, легко, но это никоим образом не скажется на инвестициях. Напротив, это может заместить инвестиции государственными деньгами, которые, как правило, расходуются хуже, чем частные деньги. Государство, наоборот, должно сделать так, чтобы эти деньги были использованы на благие для страны цели, реформы образования, здравоохранения, да, безусловно, снижение налогов, да, конечно. На эти цели можно и нужно тратить создаваемые резервы. Просто так потратить еще раз на повышение пенсий на 10 руб. в год или потратить их на то, чтобы зарплата бюджетников возрастет с 2 тыс. или 3 тыс. руб. в отдельных регионах до 3 тыс. 50 руб. в следующем году, бессмысленно, это оставит нас одновременно без всяких резервов.

О. БЫЧКОВА – А какая ваша позиция в этой полемике насчет того, нужно ли кровные российские нефтедоллары тратить на поддержание развитых экономик других стран, нужно ли их вкладывать во всякие иностранные ценные бумаги?

А. ДВОРКОВИЧ – Мы, конечно же, не вкладываем в экономику других стран, мы пытаемся защититься об обесценения этих средств. Если мы вложим непродуктивно в российскую экономику, то это приведет к дополнительной инфляции. Таким образом, резервы пропадут. Когда мы вкладываем в иностранные ценные бумаги, мы сохраняем стоимость этих средств на будущее. Но более рационально в сегодняшней ситуации с учетом того, что у нас все еще большие долги, накопленные предыдущими правительствами, более рационально существенную часть этих долгов отдать, чтобы в будущем нам легче было жить, уже не нужно будет платить проценты, отдавать эти долги нашим детям, нашим внукам.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, как долго еще стабилизационный фонд будет пополняться так успешно?

А. ДВОРКОВИЧ – Все равно что сказать, какие будут цены на нефть.

О. БЫЧКОВА – Конечно.

А. ДВОРКОВИЧ – В ближайшие месяцы или в ближайшие несколько лет, это все равно что рулетка. Мы можем поставить на любую цифру, вероятность будет примерно одинакова. Хотя, конечно, цены на нефть ниже, допустим, 15 долларов за баррель очень маловероятны. Скорей всего, до таких уровней они не упадут. Поэтому в ближайшие месяцы с учетом того, что остается нестабильной ситуация в Ираке, других нефтедобывающих странах, остаются высокими темпы роста китайской экономики, возрастают темпы роста американской экономики, с учетом всех этих обстоятельств цены на нефть будут оставаться приличными. Стабфонд будет пополняться высокими темпами, хотя, конечно, рост цен за 50 долларов за баррель уже маловероятен.

О. БЫЧКОВА – Но это касается ближайших месяцев и цен на нефть. Но можно предположить, что в среднесрочной перспективе все не так радужно. Потому что, например, планы перевести российскую экономику из сырьевого состояния в какое-то более цивилизованное, как сейчас уже признают практически тоже официально, в общем, оказались мало выполнимыми. И в ближайшее десятилетие, кажется так говорили, в общем, Россия останется сырьевым государством, темпы роста ВВП, удвоение ВВП, об этом вообще никто не говорит, правильно я говорю?

А. ДВОРКОВИЧ – Пока что годовые темпы роста ВВП остаются приличными, если не считать падения темпов роста в последние 3-4 месяца. Но если говорить о перспективе 3-4 лет, то, конечно же, сырьевой сектор будет продолжать играть наибольшую роль в российской экономике. И трансформации в структуре экономики, изменение структуры с сырьевой на какую-то другую, на интеллектуальную или на производство различного рода услуг для населения, для производства или на производство высокотехнологичных товаров. Хотя, на самом деле, нефтепродукты – тоже достаточно высокотехнологичный товар, не так просто произвести правильно хороший бензин или другие качественные виды топлива.

О. БЫЧКОВА – Но это если производят бензин.

А. ДВОРКОВИЧ – На это уходят даже не годы, а десятилетия. И мы будем постепенно переходить из одной ситуации в другую, мы, продолжая оставаться сырьевой страной, будем постепенно становиться все в большей степени связующим звеном между Европой и Азией, предоставлять все больше транспортных услуг как для Европы, так и для Азии, предоставлять возможности для туризма, я надеюсь, предоставлять возможности для связи, телекоммуникаций. Одновременно, параллельно с этим, если мы сможем создать благоприятную среду для инноваций, для прикладной науки, для прорыва в том, где мы всегда были сильны, в образовании, в науке, то мы как…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уехала прикладная наука или торгует на рынке.

А. ДВОРКОВИЧ – Не уехала, далеко не вся уехала. У нас все еще намного больше образованных людей, чем в большинстве стран мира. И если мы все будем делать правильно и будем делать энергично, то, как метко выразился один из заместителей министра образования и науки, мы сможем стать интеллектуальным придатком вместо сырьевого придатка мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Аркадий Владимирович, вопрос на пейджер, уважаемый господин Дворкович, как вы думаете, как повлияла история с ЮКОСом на инвестиционную привлекательность России? Не кажется ли вам, что «Вымпелком» сегодня – это второй ЮКОС?

А. ДВОРКОВИЧ – Что касается влияния дела ЮКОСа на инвестиционную привлекательность России, то оно не однозначно, хотя в большей мере отрицательно. С одной стороны, это было сигналом для всех, что налоги надо платить, в этом есть некоторый позитивный момент, с другой стороны, это сильно увеличило неопределенность по поводу налоговой политики государства, по поводу политики государства в сфере приватизации. Наша задача сегодня – максимально быстрыми темпами, максимально быстро эту неопределенность уменьшить, свести на нет, с тем, чтобы отрицательные последствия для инвестиций были минимальными. Не думаю, что «Вымпелком» является здесь вторым ЮКОСом, надеюсь, что возникшие налоговые проблемы будут урегулированы в самое ближайшее время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А новый подход к итогам приватизации будет, не будет?

А. ДВОРКОВИЧ – Здесь уже были сделаны очень четкие высказывания, в том числе президентом на съезде РСПП, о том, что итоги приватизации являются незыблемыми, никаких оснований для массового пересмотра итогов приватизации нет, что, как подчеркнуто в докладе Счетной палаты, несовершенство законодательства не может служить основанием для того, чтобы пересматривать итоги приватизации и пересматривать права собственности. Если какие-то нарушения уголовного характера были, то эти случаи надо рассматривать в судебном порядке и принимать решения так, как это делается во всем мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но президент как-то говорил, что не даст погубить компанию ЮКОС. У меня такое впечатление, что сейчас все происходит именно так, как он хотел не дать.

А. ДВОРКОВИЧ – Главное, чтобы все решалось прозрачными, понятными законодательными процедурами, чтобы государство действовало так же, как любой другой субъект экономики, ставило во главу защиту прав собственности, чтобы собственность любого лица защищалась одинаково, вне зависимости от того, частное ли оно, или государственное.

О. БЫЧКОВА – И оно именно так и действует, государство, ровно так?

А. ДВОРКОВИЧ – Оно далеко не всегда сейчас так действует, и мы стараемся делать так, чтобы у нас была явная тенденция к улучшению в этой сфере.

О. БЫЧКОВА – Вы говорите о тенденции к улучшению, говорите, что это, действительно, все-таки частный случай, правильно я вас поняла, и то, и то. Мне, например, недавно рассказывали, я слышала, как налоговые инспекторы приходят в самые разные компании на самых разных уровнях. Не ЮКОС, не «Вымпелком», а ниже и меньше. И то же самое говорят, а давайте посмотрим, как вы заплатили налоги в 2000, в 2001 и т.д. году. А им говорят – мы вроде все заплатили, говорят им компании. Нет, говорят налоговые инспекторы, давайте мы сейчас все заново пересмотрим. А тогда компании говорят, давайте мы посмотрим насчет возврата НДС, тоже хороший вопрос, когда вернете. Те говорят, нет, об этом сейчас речь не идет, давайте посмотрим, что вы нам можете вернуть. Т.е. я хочу сказать, что насколько можно вообще говорить о хороших тенденциях, как, на самом деле, по-вашему, может складываться жизнь, складываться отношения между бизнесом и государством буквально в следующем, 2005 г., в этой связи? Государство все будет брать, ни в чем себе не отказывая?

А. ДВОРКОВИЧ – Во-первых, я не сказал, что ЮКОС и «Вымпелком» – это частные случаи, мы видим только надводную часть айсберга, естественно, такие проблемы возникают у десятков и сотен компаний по всей стране. И чиновники на местах очень быстро воспринимают сигналы сверху по поводу крупных компаний, как руководство к действию, действуют совершенно также по отношению к индивидуальным предпринимателям, по отношению к малому бизнесу, к среднему бизнесу, это действительно происходит по всей стране. Именно поэтому мы пытаемся изменить не действия конкретных чиновников в отношении каждого конкретного случая, хотя и этим мы тоже иногда вынуждены заниматься, а заменить правила игры. С тем, чтобы, во-первых, мы четко следовали букве закона, чтобы государство не вмешивалось в хозяйственную деятельность, обеспечивало защиту прав собственности, чтобы налоговые правоотношения были стабильными, чтобы мы на уровне законодательства и на уровне понимания всех сотрудников налоговых органов смогли бы сказать, что это является нарушением закона и это мы будем преследовать, а такие действия – это нормальное налоговое планирование или налоговая оптимизация, которой вы спокойно можете пользоваться, это одинаково для всех, это правильно для всех компаний. Такого разграничения пока не сделано, пока ни одна компания не может быть уверенной, что то или иное ее действие будет воспринято адекватным образом. Эту работу мы сейчас проводим, стараемся сделать так, чтобы понимание в этой сфере было достигнуто. Но пока это еще не сделано, я повторяю, тенденция пока не прекращена.

О. БЫЧКОВА – Т.е. вы можете привести, например, положительный пример, в то время как негативных примеров мы просто приводим, сколько угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Аркадий Владимирович, у нас времени совсем немножко остается, без слов «углубить», «повысить», что нужно сделать для того, чтобы повысить привлекательность инвестиционную? Без глаголов несовершенных?

А. ДВОРКОВИЧ – Без несовершенных глаголов, нужно принять решения, которые были давно обещаны и заявлены во всех сферах российской экономики и российского общества. Принять их.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кому?

А. ДВОРКОВИЧ – Субъекты принятия решения известны, это правительство, прежде всего, это региональные и местные органы власти, идеология вся была десять раз заявлена, очень много говорилось о том, что именно нужно делать. Достаточно перечитать послания президента за несколько лет и понять, что из заявленных десятков реформ, десятков преобразований, реально выполнены только полтора, как мы подсчитали. И нужно просто начать действовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Аркадий Дворкович, начальник экспертного управления президента РФ, в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо.