Приоритетные направления реформы образования - Исаак Калина - Интервью - 2004-12-09

А. ВОРОБЬЕВ – Еще раз добрый день, сигнал из 14 студии, Исаак Калина, глава Департамента государственной политике в сфере образования, добрый день.

И. КАЛИНА – Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ – Поговорим о ключевых направлениях реформы образования. Я знаю, что вы не настаиваете на этой формулировке, реформа образования, но тем не менее. Давайте я сначала несколько вводных слов скажу, а потом вы подтвердите, так это или нет, либо опровергните. На заседании правительства сегодня изучалась реформа системы образования, это мы сегодня достаточно много говорим, в качестве докладчика выступил министр образования Андрей Фурсенко, который сказал, что подготовка к школе детей будет начинаться с 5 лет. Это первое. Затем Фурсенко призывает снизить нагрузку на школьников на 25%, министр подчеркивает, что все это не означает перехода на 12-летнее обучение. Введение ЕГЭ в стране будет продолжено, но не станет единственным критерием принятия в институты. В высшей школе планируется ввести двухуровневую систему образования, сначала студенты будут учиться четыре года до получения диплома бакалавра, потом, если захотят, еще год-два проведут в магистратуре. Много таких, знаете, тезисов, мы разберемся по отдельности. Но что любопытно, несогласные были, в том числе сегодня на заседании правительства, не так ли?

И. КАЛИНА – Так мы с чего начнем, Алексей, с несогласных или с вами озвученных тезисов?

А. ВОРОБЬЕВ – Мы начнем с несогласных, а потом пройдемся по мной озвученным тезисам.

И. КАЛИНА – Я бы не сказал, я был на заседании правительства, и мне не показалось, что кто-то из выступавших, выступали очень солидные люди, был не согласен с вектором того доклада, который сделал Фурсенко Андрей Александрович. Другое дело, что каждый из выступающих дополнял, развивал этот доклад в той области, в которой каждый выступающий, наверное, является очень крупным специалистом. И министерство только может быть благодарно коллегам, с которыми мы и до этого достаточно много, долго и серьезно обсуждали все эти вопросы, многие их предложения были учтены при подготовке доклада правительству. И те предложения, которые сегодня прозвучали в развитие доклада Фурсенко, они также точно будут озвучены и, наверное и уверен, помогут более тщательно выверенным шагам.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, а прежде, чем выйти с такими предложениями на заседание правительства, проводилась достаточно широкая дискуссия по этой теме?

И. КАЛИНА – Дискуссия, на наш взгляд, была достаточно широкой, она, во-первых, началась с августовских конференций, как привычно говорим, учительских конференций в регионах, и министр был в нескольких регионах, смог побывать, и работники министерства, и везде эта тема, естественно, обсуждалась. Наверное, знаете, что в «Комсомольской правде» в августе было опубликовано обращение министра, в котором были поставлены самые главные вопросы на обсуждение. А затем, мы как-то проанализировали, в общей сложности, министром, его заместителями и работниками, руководителями нашего департамента, было проведено где-то порядка 40 встреч в крупнейших аудиториях, доходило и до 500, и до 600 участников. Мы рассылали достаточно большому количеству экспертов все материалы, они проходили несколько стадий своего изменения, именно под влиянием экспертных заключений, предложений экспертов. И мы благодарны всем, особенно тем, кто высказывал именно критические замечания, предложения. Единственное, наверное, я не то, что не настаиваю на том, что это реформа, я настаиваю на том, что это как раз не реформа, мне бы как, что называется, давнему работнику системы образования очень бы не хотелось, чтобы та концепция модернизации российского образования, которая была принята в 2001 г., при нашем активнейшем участии, сегодня считалась какой-то отмененной или не нужной. Все, что сегодня предложил Фурсенко на правительстве, так или иначе, это все идет именно в развитие тех основных положений, которые были заложены в концепцию модернизации. Может быть, они для кого-то, кто, скажем так, не очень хорошо знаком с концепцией, звучат как некая новость, но это, я еще раз подчеркиваю, это следующие шаги, в общем-то, практически в тех же самых направлениях.

А. ВОРОБЬЕВ – По тезисам мы поговорим минуты через две, вскоре у нас новости, но у нас есть еще полторы минуты для того, чтобы привести отличные от вашего мнения. Например, глава комиссии МГД по образованию Евгений Бунимович обеспокоен "абсолютно предварительной неподготовленностью", это закавыченная цитата, об этом он заявил, кстати говоря, в интервью нам. Что он сказал, вопрос уже обсуждается на заседании правительства, но я не видел, чтобы наши физиологи, чье мнение особенно важно, давали экспертное заключение, чтобы был проведен эксперимент. По всей видимости, эти слова касаются как раз школьного образования или дошкольной подготовленности.

И. КАЛИНА – Мне жаль, что мы не всех экспертов, которые готовы были работать с нами, смогли вовлечь в это обсуждение, что Евгений Абрамович оказался не втянутым или не вовлеченным в эти обсуждения. Но мы очень много обсуждали и с Московским департаментом образования, Любовь Петровна Кезина собирала у себя специалистов, я к ней приезжал, и мы очень подробно обсуждали все темы. И мы благодарны Москве за те предложения, которые дали, мы достаточно плотно работали с Институтом физиологии РАО, директор института – Безруких Марьяна Михайловна, с тем же московским, наверное, одним из самых ведущих психологов, это Рубцовым. Т.е., естественно, что не все, к сожалению, наверное, не все, кто бы мог нам помочь, мы смогли привлечь к участию.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. Исаак Калина, мы продолжим через минуту.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Идем дальше, Исаак Калина. У нас еще минут 13 прямого эфира в этом блоке. Алла Александровна: "нельзя проводить такую реформу, которую предлагает наше правительство". И все, знаете, это как заявление такое. А от Аллы Петровны: "вопрос о реформе образования, ничего не могу понять из выступления вашего гостя, сплошные общие слова". Но так действительно, мы и не говорили вообще о ключевых тезисах. Ну что же, давайте тогда вот как, начнем с двухуровневой системы высшего образования, тоже много противоречий здесь возникает.

И. КАЛИНА – Сегодня объединения работодателей, специалисты, которые занимаются рынком труда, все больше и больше дают сигнал о том, и это сегодня есть уже достаточно проверенные мнения, что попытка в течение, скажем, 5 лет подготовить специалиста под узко определенную специальность становится неэффективной, потому что за это время происходит в основной массе экономики, части экономики резкая смена технологий. И человек оказывается, просто иногда потерянные годы, поэтому сегодня не только у нас, это, собственно, достаточно широкая практика, предлагается схема, по которой в течение 4 лет человек получает высшее образование до уровня бакалавра. Причем это достаточно такое универсальное, широкое образование.

А. ВОРОБЬЕВ – Базовое такое?

И. КАЛИНА – Да, скажем так. Некая такая профессиональная культура в выбранном им направлении, которая позволяет ему потом быстро подготовиться под ту уже конкретную специальность, которая оказывается его жизненным выбором.

А. ВОРОБЬЕВ – В этом же вузе, либо в другом каком-то учебном заведении?

И. КАЛИНА – Это может быть, во-первых, не только в учебном заведении, это может быть уже дальше и внутрифирменная подготовка.

А. ВОРОБЬЕВ – Повышение квалификации своеобразное?

И. КАЛИНА – Давайте назовем так, повышение квалификации. А в то же время у него остается возможность затем продолжить образование в двухлетней магистратуре, если он уже выбрал для себя, что называется, какие-то более повышенного уровня требования, к себе предъявляет и получает более высокий уровень образования. Соответственно, претендует уже на более сложную деятельность. При этом категорически никто не настаивает на том, что подготовка по всем специальностям, по всем профессиям должна почему-то обязательно вестись именно в этой форме. Я бы вообще хотел обратить внимание, что в докладе Фурсенко, и внимательные слушатели, я надеюсь, это заметили, все время предлагается не замена одной формы, одной модели другой, а предлагается все время расширение возможностей, числа моделей, форм получения образования, т.е. расширение возможностей выбора. Поэтому по целому ряду специальностей, по которым, что называется, точно можно понять, что нужно будет через 5 лет, и есть сегодня такой перечень специальностей, подготовка будет вестись в традиционной форме. Это, скажем, выбор вуза, который реализует эти образовательные программы, естественно, через выбор людей, через выбор абитуриентов, через выбор рынка труда. Т.е. будет возможность сравнить, что окажется более востребованным. И у вузов будет возможность у самих решить, по каким специальностям они переходят на двухуровневую подготовку, по каким специальностям остаются.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. первичны требования работодателей, запрос работодателей, запрос рынка? А образовательные услуги будут подстраиваться, таким образом, под эти запросы?

И. КАЛИНА – Я думаю, что мы, в первую очередь, подстраиваемся под потребности человека, которому после получения образования придется устраиваться на рынке труда.

А. ВОРОБЬЕВ – Работодатель тоже человек, ничего страшного здесь.

И. КАЛИНА – И если мы сегодня не дадим возможность успешного трудоустройства выпускникам наших образовательных учреждений, я думаю, они спасибо нам не скажут.

А. ВОРОБЬЕВ – Ректор МГУ Виктор Садовничий сегодня выступил резко против двухуровневой системы высшего образования, вот что он сказал, если сейчас выпускник вуза является научным специалистов и высоко ценится за рубежом, то бакалавр, это цитата, "лишь лаборант в зарубежной аудитории". По словам Садовничего, жесткая двухуровневая система вообще не предполагает степени доктора наук. Он вообще называет это трагедией для российской системы образования.

И. КАЛИНА – Слов «трагедия» я от Виктора Антоновича на протяжении многих встреч не слышал.

А. ВОРОБЬЕВ – Видите, как задело.

И. КАЛИНА – А то, что Виктор Антонович в дополнение или даже, я бы сказал, в поддержку доклада министра сказал, что ни в коем случае, собственно, он то же самое, что и Андрей Александрович сказал, что ни в коем случае двухуровневая подготовка не должна стать единственной формой. И здесь, я думаю, никаких противоречий между министром и ректором МГУ нет, может быть, просто Виктор Антонович более, что называется, жестче, более как-то определенно, может быть, сумел сформулировать эту позицию. Но в докладе Андрея Александровича четко звучало именно о том, что расширение форм, расширение моделей подготовки, но ни в коем случае не, простите за выражение, не выбрасывание того, что успешно сегодня реализуется.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, давайте тогда в расширение или в углубление темы, скажите пожалуйста, второй уровень высшего образования, магистратура то бишь, будет платной или бесплатной?

И. КАЛИНА – Так же, как и сегодня, к сожалению, далеко не все высшее образование бесплатно, и сегодня уже не более где-то половины студентов учатся за счет бюджета, а вторая половина, к сожалению, учится за счет собственных средств, также и при переходе на двухуровневую систему подразумевается, понятно, что могут быть самые разные формы оплаты труда. Кстати, в докладе Фурсенко об этом тоже было очень много сказано, что это предполагается, естественно, продолжение линии, сохранение линии на бюджетное финансирование. В то же время это переход на формы субсидирования, так называемых государственных возвратных субсидий по государственно-значимым специальностям, расширение возможностей кредитования студентов на время получения ими образования. И естественно, что так же, как и сегодня, какой-то процент будет сохраняться за счет средств самих студентов.

А. ВОРОБЬЕВ – Увы, мало времени остается, давайте почти в телеграфном ключе попытаемся. Означает ли то, что вы только что сказали, что малообеспеченные слои населения в большей степени будут отрезаны от получения, от перехода на второй этап обучения в вузе?

И. КАЛИНА – Нет, это не значит, я думаю, что как раз те студенты, которые сумеют на первом уровне показать достойные результаты, независимо от своего материального положения, они смогут получить возможность продолжения обучения на втором уровне. Туда же отдельные вступительные экзамены, в магистратуру.

А. ВОРОБЬЕВ – Понимаю.

И. КАЛИНА – Поэтому все зависит от того, насколько человек будет готов выдержать конкурс для поступления в магистратуру, независимо от его материального положения.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте по вопросам, которые поступают по Интернету. Это немножко, знаете, сдвиг от темы, которую мы только что обсуждали, как вы относитесь к идее, обсуждаемой в ГД, к введению в школах единого учебника, который пришел на смену так называемой вариативности, не считаете ли вы, что издание, подготовленное Академией наук, будет лучше, чем заполнившая образовательный рынок продукция коммерческих издательств? Константин Михайлов, родитель, сформулировал.

И. КАЛИНА – Я очень надеюсь, что в ГД нет сторонников того, чтобы прийти к одному-единственному учебнику. Но при этом могу только сказать, что мы сегодня включаем, начинаем включать в процедуру экспертизы школьных учебников и РАН, и РАО, и другие солидные экспертные организации. Очень надеемся, что это ужесточить и улучшить процедуру экспертизы, не пропустит на рынок учебников те учебники, которым там, что называется, делать нечего по своему качеству. Но естественно, что более жесткие требования к качеству, наверное, скажутся и на некотором уменьшении количества. Но при этом нет у министерства образования и науки цели или задачи свести количество школьных учебников к единственному, мы должны все-таки сохранить возможность школе выбора учебников, по которым они занимаются с детьми, чтобы школа могла выбирать с учетом того контингента, который есть в них, с учетом кадрового, учительского состава, который у них есть.

А. ВОРОБЬЕВ – Дальше идем, Костя Лащукин, инженер-программист, студент: в бюджете на будущий год расходы на систему образования были сокращены на 24 млрд. руб., он упоминает, конечно же, стабилизационный фонд, который, знаете, упоминается везде, при любой нехватке денег в любой области, кто был автором предложения по сокращению этих расходов, кому это, в принципе, может быть выгодно?

И. КАЛИНА – Во-первых, хочу объяснить, что сокращение произошло только в федеральном бюджете, эти средства перераспределены в бюджеты регионов, в связи с тем, что очень большая часть учреждений начального профессионального образования и небольшая часть среднего профессионального образования с 1 января 2005 г. будут финансироваться не из федерального бюджета, а из областного. И соответственно, определенные суммы средств изъяты из федерального бюджета, которые должны были бы предназначаться на финансирование переходящих учреждений. И эти средства будут предусмотрены в бюджетах регионов. Поэтому в консолидированном бюджете изменений в сторону уменьшения, конечно же, не будет на 2005 год. В федеральном – да.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, неубедительно как-то вы, знаете, выступаете здесь, в этой студии, ничего личного, это судя по сообщениям слушателей. Так, вот что, например, пишут: "к сожалению, все переустройства влекут за собой не созидание, а разрушение – пенсионная реформа, монетизация льгот, теперь хотят угробить систему высшего образования". "Кто такой министр образования, что он понимает, - дальше пишет человек по имени Ирина, - ректор МГУ куда компетентнее". Я хочу вам, Ирина, вот что сказать, в министерстве образования есть много, у него очень много компетентных людей, Исаак Калина, например, который сейчас в эфире, является заслуженным учителем России, отработавшим 30 лет в системе образования. Поэтому, наверное, понимает, о чем говорит. Другое дело, что мнения могут расходиться, я так понимаю.

И. КАЛИНА – Если у двух людей одинаковые мнения, то один из них лишний, говорят.

А. ВОРОБЬЕВ – Один другого, как вы говорите, дополняет своим мнением. Рискну развить мысль Садовничего, среднего достоинства вузы и так готовят по хорошим меркам специалистов, уровня техника, бакалавриат будет выпускать в лучшем случае квалифицированного рабочего или подручного специалиста для приличного экономиста.

И. КАЛИНА – Во-первых, сегодня уже в течение нескольких лет достаточно большое количество вузов, даже технических вузов, даже по инженерным специальностям уже выпускают бакалавров. И практика показывает, что эти бакалавры достаточно успешно потом адаптируются на рынке труда и работают, т.е. есть примеры Томского технического университета и многих других, поэтому я бы очень не хотел, чтобы чье-то мнение, уж тем более, поверьте, чиновника какого-нибудь было единственно правильным. Эта наша идея, что мы можем найти единственно правильное решение и для Москвы, и для Мурманска, и для Хабаровска, я думаю, это самая опасная попытка. Надо, еще раз повторю, дать возможность людям использовать разные модели, использовать разные формы.

А. ВОРОБЬЕВ – Господин Калина, у нас уже время точно перебрали, мне хотелось бы услышать ответ в виде да или нет на вопрос, в России не нужно такое количество специалистов с высшим образованием, как сейчас?

И. КАЛИНА – С качественным высшим нужно, с некачественным не нужно.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, не нужно. Исаак Калина, глава Департамента государственной политики в сфере образования, говорили о ключевых направлениях в сфере образования. Я благодарю вас.