Вынесение приговора по делу об эвтаназии - Татьяна Дмитриева - Интервью - 2004-12-07

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радио «Эхо Москвы», бывший министр здравоохранения РФ, директор научного центра социальной и судебной медицины, простите, судебной психиатрии им. Сербского, академик РАМН Татьяна Борисовна Дмитриева, здравствуйте.

Т. ДМИТРИЕВА – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Татьяна Борисовна, мы перед началом программы говорили с вами, что чуть-чуть надо уточнить, что произошло с этими девушками. Итак, Ростовский областной суд сегодня приговорил 17-летнюю Кристину к 5 годам и 14-летнюю Марту к 4 годам 6 месяцам за убийство женщины, совершенное по ее же просьбе. Две жительницы Волгодонска задушили 33-летнюю соседку, она была парализована из-за полученных в результате автоаварии травм. Они утверждают, что совершили этот акт по просьбе погибшей, исключительно из жалости к ней. За это они по предварительной договоренности получили несколько золотых изделий. Дальше, вы понимаете, суд, где сторона защиты утверждает, что, в общем, обратить внимание нужно на одну часть этого дела, а обвинение – на эти золотые украшения. В последнем слове подсудимые попросили прощения у родственников убитой, обратились к суду с просьбой не судить их строго. Мой первый вопрос, их осудили правильно?

Т. ДМИТРИЕВА – Я не знаю деталей дела, действительно, здесь самое главное в деталях. Я уверена, что коли такие сроки даны, то суд доказал, что там были не столько благие намерения, сколько все-таки были какие-то иные замыслы у этих девочек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если бы не было? Теперь уходим в область гипотез и переходим к самому сложному.

Т. ДМИТРИЕВА – Да, мы уходим в область гипотез, и надо сказать, что сейчас это стало практически модно, разговор, как достойно уйти из жизни. С одной стороны, действительно, беспокоит очень многих, а, с другой стороны, появилась вроде бы такая красивая идея, что дали таблетку или сделали укол, и человек может избавиться. Но от чего? И здесь возникает, мне кажется, самое главное, что человек не захочет избавляться от своей жизни и уходить в мир иной, если у него будет решена проблема боли и вторая проблема, это никому не нужность. Две эти проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда они будут решены, эти две проблемы?

Т. ДМИТРИЕВА – Эти проблемы, так или иначе, решены уже во многих странах. И просто в России никогда об этом разговора не было. Я думаю, что сама идея разговора об эвтаназии, о достойном уходе из жизни, как раз подвигнет очень многие общественные организации и государственные инстанции к тому, что обратить на это внимание нужно. Нужны центры боли, нужны специальные центры, так, как есть у нас, допустим, в Москве, по инициативе Миллионщиковой созданный центр для тяжелых больных, для, опять-таки, легкого ухода из жизни, но при этом они не испытывают боли, они живут до последнего дня, чувствуя себя нужными, за ними ухаживают. И такие центры тоже нужны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда эта нужная сказка, о которой вы говорите, может стать реальностью, например, в городе Ростове или в другом российском городе, или на Дальнем Востоке?

Т. ДМИТРИЕВА – Я считаю, что Ростов может это сделать, было бы политическое, так скажем, решение руководства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какого?

Т. ДМИТРИЕВА – Допустим, того же Чуба, губернатора. Потому что включить в бюджет и переструктурировать хотя бы одну, две, три, допустим, те же школы, так сказать, или какие-то иные учреждения, даже не нужно строить, это все уже есть, Ростов – достаточно богатая территория, богатый город. Медики в достаточном количестве там есть, медсестры есть, социальные работники есть, там необходимо только желание все это организовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы говорите о Чубе как о местной власти.

Т. ДМИТРИЕВА – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но в то же время вы говорите о политическом решении. Возможно, должно именно политическое решение, принятое в Москве?

Т. ДМИТРИЕВА – В таком случае должен быть тогда закон на эту тему, потому что волнует это всех. В конце концов, если мы принимаем законы, вернее, наш парламент принимает законы, допустим, о вымирающих каких-то породах оленей северных, об этом беспокоится народ и делает все, чтобы это исправить, то уж вопрос, который касается каждого человека, потому что все мы смертны, я думаю, что достоин закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что если человек полностью парализован? Вы говорите о социальной нужности, боль сняли, но если человек полностью парализован, а эвтаназия, обычно ее применение характеризуется в тяжелых случаях, когда человек сам не хочет жить, как быть с этими людьми?

Т. ДМИТРИЕВА – Во-первых, когда человек в тяжелом состоянии и весь мир у него изменился, разрушился, и все его представления о счастье и возможности самореализоваться рухнули, то в этой ситуации человек, как правило, находится в необычном состоянии, он находится в депрессии. И решает он свою судьбу, в общем-то, не видя никаких перспектив. А эти перспективы он может увидеть. Мне буквально на днях рассказал священник одну такую историю, он встретился с молодым человеком, который в автокатастрофе стал инвалидом, одна голова осталась, по сути, руки, ноги и все остальное парализовано. И этот священник пришел, чтобы сказать слова утешения. И вдруг он услышал то, что никак не ожидал. Во-первых, человек этот улыбнулся и сказал, что я счастлив, что я жив, я знаю, что несмотря на все то, что сейчас со мной происходит, я могу быть интересным, счастливым и самому себе, и другим. Поэтому это вы успокойтесь, так сказать, господин священник, не нужны мне слова соболезнования или участия, я справлюсь с собой. Я жив, это главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжим этот разговор после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Матвей Ганапольский, дневной информационный эфир. Бывший министр здравоохранения РФ, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, академик РАМН Татьяна Борисовна Дмитриева. Я хочу вам рассказать коротко историю, о которой мне поведала вчера моя коллега. Она молодая девушка, ее тетка, женщина очень пожилая, ей 87-88 лет, она, знаете, так принято говорить, умирает от старости, от каких-то болезней, там нет какой-то конкретной болезни. Она дома в лежачем состоянии, все время вызывают «Скорую». Вызвали в очередной раз, это было вчера, молодой врач «Скорой» посмотрел ее, сказал ту же фразу – знаете, ее нет смысла везти в больницу, пусть лучше она дома, я ничего не могу сделать. И тогда эта девушка, она непроизвольно сказала - я даже не знаю, что же делать, - на что он ей сказал – этот процесс можно ускорить. И она спросила – в смысле, что вы говорите, знаете, как бы заменила, она сказала – ускорить, имея в виду, что вы такое говорите, вы же врач. На что он сказал, поворачиваясь к двери, он уже уходил – например, не давайте ей кушать, и вышел. Я хотел вас спросить, такие случаи достаточно типичные? Какое отношение официальной медицины?

Т. ДМИТРИЕВА – Это, конечно, не типичный случай, просто нужно сказать, и врачи тоже те же люди, тот же срез общества, так сказать, распространяется на врачей. Мне очень жаль, что есть такие коллеги, которые поступают таким образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, он дал этот совет, потому что никоим образом ничего другого с ней сделать невозможно?

Т. ДМИТРИЕВА – Возможно. И сейчас, в общем-то, есть социальные службы, их мало, к сожалению, но можно решить вопрос о госпитализации такого тяжелобольного человека и оказания помощи именно, и медицинской помощи, и ухода просто, потому что, действительно, молодые люди должны работать, они должны зарабатывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сколько это стоит?

Т. ДМИТРИЕВА – Действительно, сейчас очень много платных появилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если у нее нет денег?

Т. ДМИТРИЕВА – Есть, во-первых, бесплатные службы, есть платные, но та платность, которая есть, я знаю, что она бывает очень большого разброса. Я знаю московские, допустим, по крайней мере, той пенсии, которую она получает, эта женщина, вполне достаточно, чтобы она оказалась в нормальных человеческих условиях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Куда нужно обратиться в этом случае?

Т. ДМИТРИЕВА – Прежде всего, это фонд социальной помощи, это социальный фонд, так скажем. Он единственный у нас в стране, только на региональных уровнях он, естественно, может быть региональным еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вернемся к той части нашего разговора, где вы сказали, что человек неадекватен, когда он в тяжелом состоянии. А если человек адекватен, если он понимает свою ненужность в этой жизни и хочет уйти, что делать?

Т. ДМИТРИЕВА – Во-первых, с этим человеком нужно разговаривать. Любой человек, готовый уйти в связи со своим состоянием здоровья, уверена, что если найдется такой партнер в разговоре, который найдет возможность этого человека сделать полезным, переубедит этого человека. Существует масса возможностей сегодня и через компьютер, и через Интернет, и прочие уже технологические новые возможности сделать человеку доступным мир. Сегодня окошко в мир – это телевизор для очень многих людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это люди уже преклонного возраста часто, какой им компьютер?

Т. ДМИТРИЕВА – Сегодня 60-летние активно изучают компьютер, они понимают, что это для них тоже окошко в мир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы категорически против эвтаназии?

Т. ДМИТРИЕВА – Я категорически против эвтаназии. Я хочу даже объяснить, почему. Во-первых, колоссальное количество медицинских ошибок во всем мире, это не специфика России. И буквально две недели назад был большой доклад в Академии медицинских наук, где речь шла об онкологии, о большом количестве, достаточно большом проценте случаев, когда, в общем, диагноз был поставлен, а развитие потом обратное тоже было подтверждено медиками. Т.е. что это, или неправильный диагноз, или, что называется, само собой, как говорится, так повернулся процесс?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рассосалось.

Т. ДМИТРИЕВА – Да, и ушел. Ведь до конца неизвестно, что включило онкологию и что потом, так сказать, ее в обратном направлении могло направить. Такие случаи самоизлечения существуют, есть шанс. Далее, нередко онкологию путают с туберкулезом, сегодня туберкулез гуляет по стране очень активно. Для России это тоже, в общем-то, проблема, которая может нечаянно людей привести к мысли, что он гибнет, а, оказывается, это легко излечимо. Поэтому и ошибки, и какая-то, так сказать, не совсем верная диагностика, не совсем верный прогноз, и за этим человек, он получил сегодня диагноз, он завтра, все у него рушится, он готов уйти из жизни. А затем ему делают операцию, он живет еще 20 лет, вспоминает через 20 лет – боже мой, я же чуть не ушел из жизни. Сегодня технологии другие, возможности медицины другие. Поэтому сегодня очень важно вовремя найти того, кто сможет оказать воздействие, просто объяснив ситуацию, какие выходы из жизни, помогает священник, священники очень много на себя берут, но может помогать и психолог, может помогать просто человек с большим жизненным опытом плюс имеющий специальность работы с людьми, или психотерапевт, или психолог. Колоссальную роль могут играть, повернув жизнь в совершенно другом русле. Человек может понять, что, оказывается, он может быть полезен, он может быть даже более полезен, нежели до того. Кстати, нередки случаи, когда люди, как говорится, при руках и при ногах, а полезности, скажем, ни для себя, ни для общества никакой. И вдруг с этими людьми случается какая-то жизненная катастрофа, этот человек оказывается очень интересным писателем, интересным художником, оказывается, у него есть те резервы, о которых он просто не знал. И только беда иногда человека открывает миру. Поэтому это целое направление огромное, с которым нужно просто работать. Я говорю, главная проблема не в эвтаназии, а проблема в том, что человек не должен чувствовать боли, если эта болезнь сопровождается болью. И другое, человек должен себя нужным чувствовать до последнего дня своей жизни. Это главное, что можно обеспечить. Хосписы, которые сейчас стали появляться в регионах, это то, что уже структурно, понятно, можно развернуть, для этого, действительно, нужно только решение руководства, руководства каждого региона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите, Арафата, на ваш взгляд, убили? Я имею в виду не возможную версию его отравления, а я имею в виду это отключение аппарата.

Т. ДМИТРИЕВА – Дело в том, что, действительно, существует, в медицине существует такая ситуация, когда сам человек уже не может дышать, когда сердце уже не может самостоятельно работать, но через технику, через ту аппаратуру, которая сегодня существует, существует поддержка всех этих жизненных функций. И нужно для врача принять решение, если человек самостоятельно уже не может ни дышать, ни сердце его не может биться. Он сегодня выключает этот аппарат или завтра? Решают, как правило, родственники. Или же врач, лечащий врач, если нет близких, или же родственники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это эвтаназия?

Т. ДМИТРИЕВА – Нет, это не эвтаназия, потому что человек уже умер, он умер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но его почка жива.

Т. ДМИТРИЕВА – Человек, прежде всего, это мозг. Это мозг и его, так скажем, прежде всего, сознание, психика человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но помните наш разговор чуть ранее в программе, человек находится в депрессивном состоянии, он полностью парализован либо в результате церебрального паралича, либо в результате травмы спинного мозга, это очень частое, естественно, явление.

Т. ДМИТРИЕВА – Частое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У него депрессия. Вы говорите о полезности обществу. Какая полезность обществу от этого человека?

Т. ДМИТРИЕВА – Во-первых, действительно, я рассказывала про священника и конкретного пациента, парализованный пациент, у него осталась только голова, у него остался мозг. Но этот мозг при помощи людей или при помощи, так сказать, техники может оказаться очень полезным, по крайней мере, для этого конкретного человека, там родственники, которые помогли ему найти себя именно в консультациях. Этот человек оказался столь мудрым и умным, что он оказывал консультативную помощь другим, он оказался полезным другим, имея только свои знания, свой опыт, свое желание быть полезным. И таким образом, он возродился к жизни, по сути, имея только голову, имея только мозг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если человек одинокий? Представим себе, провинция, никаких шансов, он лежит в больнице и понимает, это конец. Это действительно конец.

Т. ДМИТРИЕВА – Нет безвыходных ситуаций, если рядом окажутся просто умные и по-настоящему добрые люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Их много?

Т. ДМИТРИЕВА – Их много, я хочу сказать, что как раз в Москве их может оказаться меньше, потому что разобщенность столицы всегда, так скажем, предельна, в любой стране, в деревне, в поселке, как раз желание есть, знаний не хватает. И здесь как раз нужна опять помощь специалистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Возвращаясь к осуждению двух девушек, о которых мы говорим, я напомню, одной из них 17 лет, другой – 14, гособвинитель, хотя и требовал, и, в общем, добился их осуждения, он признал ситуацию достаточно нестандартной. Наверное, эта ситуация достаточно нестандартная не только по обстоятельствам, но и по числу, потому что это, наверное, зафиксированный один факт такой эвтаназии, а, наверное, их достаточное количество в стране, коль существуют, предположим, такие врачи, о которых я вам рассказал, врачи «Скорой помощи». У меня вопрос, считаете ли вы, что власть должна вмешаться и сделать некий закон, т.е. заботиться не только, как вы правильно сказали, о диких оленях, но и навести тут порядок?

Т. ДМИТРИЕВА – Я считаю, что должна вмешаться. И я думаю, что это время пришло где-то лет 6-7 назад, но, тем не менее, оно было уже упущено. А сейчас, действительно, пошло какое-то поветрие буквально, что зачем ждать, зачем мучиться, я лучше уйду, это будет вроде как какое-то самоутверждение даже в этом, я лучше уйду сейчас, я лучше оставлю лишнюю таблеточку на завтрашний день, а вдруг мне тоже будет плохо? Т.е. люди перестают верить, что если что-то с ними случится, им помогут. А это очень серьезное, конечно, такое поветрие, которое сейчас уже бед может много натворить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что это должен быть за закон, на ваш взгляд?

Т. ДМИТРИЕВА – Я не готова сейчас сказать, как он должен, какие статьи содержать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но общий дух его, мы не о букве, мы о духе.

Т. ДМИТРИЕВА – Во-первых, этот закон должен касаться именно, прежде всего, достойного ухода людей из жизни в случае, если они неизлечимо больны, что дальше, на что, так сказать, они имеют право, т.е., по сути, их права должны быть закреплены. Дело в том, что на Западе, опять-таки, не люблю я ссылаться на другие страны, но я вижу тех же немецких пожилых людей, 70-80-летних, которые радуются жизни, ездят по курортам, наслаждаются играми даже такими, в общем, эротическими, это другой мир, другая жизнь. Почему мы считаем своих в 70-80 лет стариков, которые не должны жить? Это, кстати, и среди медиков есть такой подход, что вы хотите, дескать, 70 лет, уже вроде как и пожил достаточно. Почему другие имеют право на эту жизнь? Мы сами, по сути, действительно, сокращаем жизнь населения только невниманием. И те права, которые должны быть прописаны для пожилых людей, для тяжелобольных людей, это права, которые должны быть зафиксированы в законе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. закон, так или иначе, должен, что значит, эти права, закон должен обеспечивать эту инфраструктуру?

Т. ДМИТРИЕВА – Да, по сути, инфраструктуру, соответственно, с конкретными специалистами, которые должны оказывать такую помощь. Причем я видела эти дома в той же Голландии, допустим, я видела эти дома, тяжелобольные люди, подходит медсестра с улыбкой, все делается с улыбкой, полностью обихаживают людей, которые буквально, как говорится, под себя ходят, если уж попросту сказать, это делается все деликатно, это все делается так, что человек остается с уважением к себе. И медсестра эта себя уважает за свою работу, и пациент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо. Несмотря на то, что финал нашего эфира носил несколько утопическо-фантастический характер, может быть, когда-то это и будет, во всяком случае, я благодарен вам, что вы пришли на этот эфир. Я напоминаю, бывший министр здравоохранения РФ, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, академик РАМН Татьяна Борисовна Дмитриева была у нас в гостях, спасибо.

Т. ДМИТРИЕВА – Спасибо вам, это не утопия.